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Liga 2017-2018
#1
(26-09-2017, 10:15 )JF Blanco escribió: El artículo 44 de ascenso de jugadores no dice más que lo que ha copiado aquí Cáspita. Eso implica, entre otras cosas, que no hay límite al número de veces que un jugador puede ascender (si estoy equivocado, el siguiente párrafo debe ignorarse).

Si es como creo, la picaresca está servida. Nada impide que un equipo de DH meta a tres de sus jugadores en Segunda y los suba a DH siempre que los necesite; de manera que, si al terminar la temporada no se juega nada y en Segunda se juegan el ascenso o la permanencia, esos jugadores echen una valiosa manita a ese equipo.

Adicionalmente, el despiste que añades a rivales que quieran prepararse las partidas es bueno, en ambas categorías.
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#2
(25-09-2017, 18:25 )Frodo escribió: Por lo que veo, si no hay otro artículo que lo complemente, exactamente igual que lo que se aprobó hace bastantes años y ya comenté en mi post anterior.

No me gusta porque favorece descaradamente a los clubs grandes, sobre todo si estos tienen a alguien con picardía que sepa hacer bien la composición de cada equipo.

Siempre he sido partidario de que se pueda subir jugadores pero con restricciones, para evitar abusos de los grandes.

Como ya comenté, la otra vez que se implantó duró un año nada más, ya veremos ésta cuanto dura.

El artículo 44 de ascenso de jugadores no dice más que lo que ha copiado aquí Cáspita. Eso implica, entre otras cosas, que no hay límite al número de veces que un jugador puede ascender (si estoy equivocado, el siguiente párrafo debe ignorarse).

Si es como creo, la picaresca está servida. Nada impide que un equipo de DH meta a tres de sus jugadores en Segunda y los suba a DH siempre que los necesite; de manera que, si al terminar la temporada no se juega nada y en Segunda se juegan el ascenso o la permanencia, esos jugadores echen una valiosa manita a ese equipo.
¡Un pimiento para Capablanca!
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#3
(24-09-2017, 23:56 )caspita escribió: Os indico cómo ha quedado el asunto para esta temporada en la Liga madrileña.

Artículo 44. Ascenso de jugadores

1. Los clubes con equipos en diferentes categorías podrán alinear jugadores en categorías superiores conforme a las siguientes normas:

a) A cada equipo podrá ascender un máximo de tres jugadores por jornada. Los ascensos se realizarán aplicando siempre la puntuación del Orden de Fuerza inicial.

b) No podrán ascender jugadores cuando dejen a su equipo de procedencia con menos de seis jugadores, o cinco en tercera para alinear. Para ello se tendrá en cuenta que ese equipo aún teniendo menos de seis jugadores de su propio Orden de Fuerza para alinear, puede recibir hasta tres jugadores de otras categorías inferiores.

c) Los jugadores que asciendan de categoría se incluirán respetando el orden de puntuación de su Elo FIDE de mayor a menor. En caso de igualdad de ELO se colocará delante el de la Categoría superior y en caso de ser de la misma Categoría, se hará por orden alfabético de apellidos y nombre.

d) En el caso de que el jugador ascendido no tenga ELO, siempre ascenderá de último tablero, y si fueran más de uno, de últimos tableros respetando el orden alfabético de apellidos y nombre.

Cada vez que un jugador actúe en una categoría superior, se hará constar en el acta del encuentro, especificándose el equipo y la categoría de procedencia del mismo.

Por lo que veo, si no hay otro artículo que lo complemente, exactamente igual que lo que se aprobó hace bastantes años y ya comenté en mi post anterior.

No me gusta porque favorece descaradamente a los clubs grandes, sobre todo si estos tienen a alguien con picardía que sepa hacer bien la composición de cada equipo.

Siempre he sido partidario de que se pueda subir jugadores pero con restricciones, para evitar abusos de los grandes.

Como ya comenté, la otra vez que se implantó duró un año nada más, ya veremos ésta cuanto dura.
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#4
(21-09-2017, 14:39 )Chofarov escribió: Gracias Norton. Pues entonces estaba equivocado. La memoria ya me empieza a fallar...

Con tu última sentencia estoy totalmente de acuerdo. Tampoco creo que haya dicho que el sistema de la liga catalana o berlinesa sea mejor que el de Madrid. De la catalana, lo primero que me sorprendió es que se jugase a 10 tableros. Cuando me lo contó mi amigo, pensé: si mi club tenía muchos días problemas para poner a 6, imagínate buscar a 4 tíos más. Además, muchos clubes tendrán problemas de espacio. 

De la berlinesa/alemana, lo que me gusta es que el campeón de Liga asciende automáticamente a la liga nacional, Oberliga (inter-regional) jugando con otros equipos al año siguiente. Lógicamente, el mayor inconveniente es el desplazamiento (gastos, tiempo...) cuando te toca jugar fuera. 

De la madrileña, me gustaba que era prácticamente cada domingo. En Berlín, puede haber dos-cuatro semanas entre cada jornada y sólo se juegan 9 rondas (de octubre a finales de marzo). Como competición en sí, se dilata mucho en el tiempo y no es muy atractiva. Sin embargo, para el jugador con compromisos familiares, es más fácil poder "escaparte" un par domingos al mes en vez de todos.   


Creo que el ritmo de juego de las categorías altas es más adecuado que en la FMA, las partidas duran más, con doble control de bandera como en los viejos tiempos en Madrid. Aquí, se juega en la Landesliga y Stadtliga (como DH y Preferente) a 100'/40 jug. + 30' + 30''/jugada. En las categorías inferiores, el ritmo es 2h/40 jugadas + 30' finish sin incremento.

En la República Checa las cosas también son bastante diferentes, por si a alguien interesara resumo algunos puntos.

-Categorías: 
La extraliga, que es el campeonato nacional por equipos, a 8 tableros. Muchos jugadores de élite, se juega de dos en dos rondas en fin de semana, uno al mes, jugándose una ronda el sábado y otra el domingo. Como hay número limitado de extranjeros jugando cada ronda, los mejores jugadores checos están muy cotizados. En los últimos años  siempre gana, ganando todos los encuentros normalmente, el Novoborský, que por ejemplo el año pasado contaba con los tres mejores checos por elo además de Harikrishna, Wojtaszek, Vitiugov, Wang Hao...
Liga este y oeste, lo que en la práctica viene a ser el campeonato por equipos de Bohemia por un lado y de Moravia y Moravia-Silesia por otro. Esto se juega cada dos semanas los domingos por la mañana, el nivel diría que es un poco superior a la DH de Madrid y es a 8 tableros. Y si a muchos duele irse hasta Villalba una ronda de liga, aquí puede tocar hacerse hasta unos 150 km de ida.
Liga A, B, C, D, E y F. Es la siguiente categoría, que consta de estos seis grupos con lo que las distancias no son tan exageradas pero también considerables. El nivel posiblemente un poco más bajo que el de la DH de Madrid.
Divisiones inferiores. Estas me parecen las más curiosas. Las distancias son mucho menores, por ejemplo si juegas en Praga no sales del término municipal. Se juega cada semana entre semana, lo que al principio choca pero tiene ciertas ventajas interesantes. El equipo local elige el día de la semana que juega los encuentros y la hora, que es variable sólo entre las 5 y las 6 de la tarde creo. El nivel es muy variable, ya que los equipos en todas las divisiones suelen constar de unos 20 jugadores y en esta categoría pueden ir desde los 2450 el primer tablero hasta los 1200 los últimos.

Adicionalmente:
Un jugador puede estar en varios equipos a la vez. Se le asigna un equipo principal. Si juega en uno que no es el principal, hay una serie de limitaciones. Entre jugadores no principales del equipo, extranjeros y algún parámetro más no puede haber más de tres jugadores por encuentro.
Adicionalmente, un jugador puede jugar también la extraliga en un club totalmente diferente del que tiene en otras categorías. Por ejemplo, el MI Tadeáš Kriebel jugaba el año pasado de primer tablero de un equipo de Praga en una de las divisiones inferiores y a la vez estaba en el Novoborský en la extraliga.

El ritmo de juego también depende la categoría, en las inferiores es con un a veces estresante 100 minutos para 40 jugadas + 30 minutos, toda la partida a finish.
En el resto de categorías es el mismo ritmo pero con incremento toda la partida.

Como resumen, si tienes disponibilidad para jugar te puedes hartar jugando en diferentes equipos y categorías y es fácil tener partidas duras tengas el nivel que tengas en cualquier categoría.
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#5
(21-09-2017, 23:06 )Chofarov escribió: Copio y pego tus palabras textuales: 

27-12-2010, 16:48

"La cuestión es que en el Sanvi ya tenemos algo parecido a esa "lista única", incluso respetando amistades y relaciones paternofiliales. Se llama "equipos de 6 ó 7 personas" y "comunicación entre los capitanes". Incluso tenemos la figura del "supercapitán" que se ha comentado aquí, que suele ser el capitán del equipo intermedio (tenemos siempre entre 4 y 6 equipos) que está enterado de todos los problemas de cada equipo.
Por eso decía que me gustaba la idea, si se encuentra la forma de respetar los grupitos de amigos y demás problemas que se están comentando aquí."
http://www.madridmueve.com/Hilo-Ajedrez-...ica?page=3

Curiosamente se hablaba de la lista única propuesta por D'Art.
Supongo que me llamó la atención lo de "supercapitán" y por eso me acordaba.

Me gusta mi idea  Tongue . 7 años son muchos, normal que no me acordase... Los últimos años el "supercapitán" ha sido sustituido por "el grupo de whatsapp de todos los capitanes".
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#6
Os indico cómo ha quedado el asunto para esta temporada en la Liga madrileña.

Artículo 44. Ascenso de jugadores

1. Los clubes con equipos en diferentes categorías podrán alinear jugadores en categorías superiores conforme a las siguientes normas:

a) A cada equipo podrá ascender un máximo de tres jugadores por jornada. Los ascensos se realizarán aplicando siempre la puntuación del Orden de Fuerza inicial.

b) No podrán ascender jugadores cuando dejen a su equipo de procedencia con menos de seis jugadores, o cinco en tercera para alinear. Para ello se tendrá en cuenta que ese equipo aún teniendo menos de seis jugadores de su propio Orden de Fuerza para alinear, puede recibir hasta tres jugadores de otras categorías inferiores.

c) Los jugadores que asciendan de categoría se incluirán respetando el orden de puntuación de su Elo FIDE de mayor a menor. En caso de igualdad de ELO se colocará delante el de la Categoría superior y en caso de ser de la misma Categoría, se hará por orden alfabético de apellidos y nombre.

d) En el caso de que el jugador ascendido no tenga ELO, siempre ascenderá de último tablero, y si fueran más de uno, de últimos tableros respetando el orden alfabético de apellidos y nombre.

Cada vez que un jugador actúe en una categoría superior, se hará constar en el acta del encuentro, especificándose el equipo y la categoría de procedencia del mismo.
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#7
(21-09-2017, 22:06 )SV escribió: ¿Cual es esa teoría? Que seguro que me la inventé, no lo dudo, pero no lo recuerdo, la verdad...

Copio y pego tus palabras textuales: 

27-12-2010, 16:48

"La cuestión es que en el Sanvi ya tenemos algo parecido a esa "lista única", incluso respetando amistades y relaciones paternofiliales. Se llama "equipos de 6 ó 7 personas" y "comunicación entre los capitanes". Incluso tenemos la figura del "supercapitán" que se ha comentado aquí, que suele ser el capitán del equipo intermedio (tenemos siempre entre 4 y 6 equipos) que está enterado de todos los problemas de cada equipo.
Por eso decía que me gustaba la idea, si se encuentra la forma de respetar los grupitos de amigos y demás problemas que se están comentando aquí."
http://www.madridmueve.com/Hilo-Ajedrez-...ica?page=3

Curiosamente se hablaba de la lista única propuesta por D'Art.
Supongo que me llamó la atención lo de "supercapitán" y por eso me acordaba.
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#8
(21-09-2017, 22:06 )SV escribió: ¿Cual es esa teoría? Que seguro que me la inventé, no lo dudo, pero no lo recuerdo, la verdad...

Yo tampoco, pero la lista única obliga en la práctica a la figura de un coordinador que confeccione, o intervenga en la confección de, todos los equipos de un mismo club, y digo yo que por ahí van los tiros del supercapitán.
¡Un pimiento para Capablanca!
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#9
(21-09-2017, 12:41 )Chofarov escribió: Pregúntale a Joaco Sarabia sobre la teoría del supercapitán del SV.

¿Cual es esa teoría? Que seguro que me la inventé, no lo dudo, pero no lo recuerdo, la verdad...
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#10
(21-09-2017, 13:47 )JF Blanco escribió: Esto sí que tengo claro que me parece bastante injusto por lo que comentas al final.

Sí, este año no lo han hecho así. Quizás ha cambiado el reglamento, no lo sé.
El jugador en cuestión está inscrito en el equipo de abajo, pero no arriba, renunciando a jugar en la Bundesliga (los órdenes de fuerza son independientes entre sí).
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#11
(21-09-2017, 14:06 )JF Blanco escribió: ¿Te parecería una buena medida que se pudiera o que no se pudiera?

me parece bien que no se pueda, para evitar precisamente lo que habías comentado anteriormente.
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#12
(21-09-2017, 13:30 )Norton escribió: En los últimos 30 años no se ha podido, que yo sepa.

Por otro lado, la liga en cada lado funciona de una manera. Ello no significa que en todos lados sea mejor que en Madrid, lógicamente.

Gracias Norton. Pues entonces estaba equivocado. La memoria ya me empieza a fallar...

Con tu última sentencia estoy totalmente de acuerdo. Tampoco creo que haya dicho que el sistema de la liga catalana o berlinesa sea mejor que el de Madrid. De la catalana, lo primero que me sorprendió es que se jugase a 10 tableros. Cuando me lo contó mi amigo, pensé: si mi club tenía muchos días problemas para poner a 6, imagínate buscar a 4 tíos más. Además, muchos clubes tendrán problemas de espacio. 

De la berlinesa/alemana, lo que me gusta es que el campeón de Liga asciende automáticamente a la liga nacional, Oberliga (inter-regional) jugando con otros equipos al año siguiente. Lógicamente, el mayor inconveniente es el desplazamiento (gastos, tiempo...) cuando te toca jugar fuera. 

De la madrileña, me gustaba que era prácticamente cada domingo. En Berlín, puede haber dos-cuatro semanas entre cada jornada y sólo se juegan 9 rondas (de octubre a finales de marzo). Como competición en sí, se dilata mucho en el tiempo y no es muy atractiva. Sin embargo, para el jugador con compromisos familiares, es más fácil poder "escaparte" un par domingos al mes en vez de todos.   


Creo que el ritmo de juego de las categorías altas es más adecuado que en la FMA, las partidas duran más, con doble control de bandera como en los viejos tiempos en Madrid. Aquí, se juega en la Landesliga y Stadtliga (como DH y Preferente) a 100'/40 jug. + 30' + 30''/jugada. En las categorías inferiores, el ritmo es 2h/40 jugadas + 30' finish sin incremento.
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#13
(21-09-2017, 13:14 )Chofarov escribió: Creo que antes se podía, aunque ahora me haces dudar. Actualmente, no lo sé, hace mucho tiempo que no me leo el reglamento de la FMA. Si fuera así, me parecería una buena medida, la verdad.

¿Te parecería una buena medida que se pudiera o que no se pudiera?
¡Un pimiento para Capablanca!
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#14
(21-09-2017, 13:09 )Chofarov escribió: Un caso curioso es la liga nacional alemana, la Bundesliga. La Bundesliga está compuesta por tres categorías:  1. Bundesliga, 2. Bundesliga y Oberliga. Los jugadores no titulares de un equipo de la Bundesliga (no entre los 8 primeros) pueden juegan en la correspondiente liga federal de su club. Por ejemplo, el único club de Berlín en la 1. Bundesliga, el Schachfreunde Berlin, hacía generalmente lo siguiente (este año no me he fijado): el jugador de 2400 FIDE que no es titular del primer equipo, lo meten en el primer equipo de la liga Berlinesa (Schachfreunde 4).  Cuando un jugador juega en la liga nacional, queda bloqueado para la siguiente ronda en la liga autonómica, ya que no se juegan en las mismas fechas. Al jugar tres veces arriba ya no se puede volver a jugar con el equipo de abajo.

Sin embargo, como la liga berlinesa solía empezar antes, este jugador jugaba la primera y segunda ronda en el equipo de abajo, ganando generalmente fácilmente en el primer tablero y bajando a todos sus compañeros una mesa. Una vez empezada la Bundesliga, no volvía a aparecer por abajo (no podía). Si el sorteo te tocaba jugar con ese club las dos primeras rondas, sabías que tenías muchos problemas para ganar el encuentro.

Esto sí que tengo claro que me parece bastante injusto por lo que comentas al final.
¡Un pimiento para Capablanca!
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#15
(21-09-2017, 13:14 )Chofarov escribió: Creo que antes se podía, aunque ahora me haces dudar. Actualmente, no lo sé, hace mucho tiempo que no me leo el reglamento de la FMA. Si fuera así, me parecería una buena medida, la verdad.

En los últimos 30 años no se ha podido, que yo sepa.

Por otro lado, la liga en cada lado funciona de una manera. Ello no significa que en todos lados sea mejor que en Madrid, lógicamente.
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#16
(21-09-2017, 12:45 )JF Blanco escribió: O estoy muy equivocado, o en la FMA no puedes hacer que un jugador del Pueblo Nuevo C juegue en el Pueblo Nuevo B (por poner un caso) si ambos equipos están en la misma categoría.

Creo que antes se podía, aunque ahora me haces dudar. Actualmente, no lo sé, hace mucho tiempo que no me leo el reglamento de la FMA. Si fuera así, me parecería una buena medida, la verdad.
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#17
Un caso curioso es la liga nacional alemana, la Bundesliga. La Bundesliga está compuesta por tres categorías: 1. Bundesliga, 2. Bundesliga y Oberliga. Los jugadores no titulares de un equipo de la Bundesliga (no entre los 8 primeros) pueden juegan en la correspondiente liga federal de su club. Por ejemplo, el único club de Berlín en la 1. Bundesliga, el Schachfreunde Berlin, hacía generalmente lo siguiente (este año no me he fijado): el jugador de 2400 FIDE que no es titular del primer equipo, lo meten en el primer equipo de la liga Berlinesa (Schachfreunde 4). Cuando un jugador juega en la liga nacional, queda bloqueado para la siguiente ronda en la liga autonómica, ya que no se juegan en las mismas fechas. Al jugar tres veces arriba ya no se puede volver a jugar con el equipo de abajo.

Sin embargo, como la liga berlinesa solía empezar antes, este jugador jugaba la primera y segunda ronda en el equipo de abajo, ganando generalmente fácilmente en el primer tablero y bajando a todos sus compañeros una mesa. Una vez empezada la Bundesliga, no volvía a aparecer por abajo (no podía). Si el sorteo te tocaba jugar con ese club las dos primeras rondas, sabías que tenías muchos problemas para ganar el encuentro.
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#18
(21-09-2017, 12:41 )Chofarov escribió: El trabajo organizativo debe ser impresionante, especialmente cuando dispones de jugadores que fallan mucho, pero no creo que sea muy diferente al de los grandes clubes de Madrid. Pregúntale a Joaco Sarabia sobre la teoría del supercapitán del SV.

El trabajo puede ser el mismo, pero en Madrid está repartido entre los capitanes. En Cataluña requiere un grado de centralización bastante alto (mira tú qué paradoja, verdad Shin Chan?).

Como decía, si alguien lo quiere hacer en un club, OK, pero no creo que haya muchos voluntarios por estos pagos.
¡Un pimiento para Capablanca!
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#19
(21-09-2017, 12:41 )Chofarov escribió: Cuando un club tiene varios clubes en una misma categoría, no sé muy bien qué pasa. Supongo que los jugadores pueden circular de un grupo a otro (cosa que por cierto también pasa en la Liga Madrileña, por ejemplo, con grandes clubes como Pueblo Nuevo), siempre y cuando se respete la jerarquía de los equipos. Es decir, los jugadores del equipo inferior podrán ascender, pero no al revés. Coincido contigo que es raro, pero pienso que ese punto es muy difícil de evitar. Este efecto también lo he visto en la Liga berlinesa, con la sutil  diferencia que los jugadores sólo pueden ascender al equipo inmediatamente superior (del C al B, pero nunca al A).
O estoy muy equivocado, o en la FMA no puedes hacer que un jugador del Pueblo Nuevo C juegue en el Pueblo Nuevo B (por poner un caso) si ambos equipos están en la misma categoría.
¡Un pimiento para Capablanca!
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#20
(21-09-2017, 11:10 )JF Blanco escribió: Ayer estuve revisando el "reglament" y, aparte de que tengo que dar la razón a Frodo en lo de que es etéreo, sí me pareció que se podían incluir jugadores durante la temporada, con una serie de restricciones lógicas.

Lo de que el sistema es justo depende de para qué. A mí me parece que favorece a los clubes grandes. Si eso es justo, entonces el sistema lo es.

Por otro lado, no acabo de ver muy bien qué pasa cuando un club tiene equipos en diferentes grupos dentro de la misma categoría. ¿Pueden circular los jugadores de un grupo a otro? Eso me parece, por lo menos, "raro".

Pero la gran pega que le veo es que exige bastante coordinación entre todos los grupos para fijar las alineaciones cada semana. En un club en el que hay una sola persona que parte el bacalao y no le importa (o le encanta) estar wasapeando de lunes a sábado, puede ser factible, pero en Madrid hay muy pocos clubes así.

Sinceramente creo que es más justo que el sistema que se probó en Madrid y -según entiendo en los post anteriores, es el sistema que se quiere volver a implementar-, en  el que un jugador fuerte podía ser inscrito en equipo de tercera y subir según las necesidades del club a cualquier equipo y a cualquier tablero. En el sistema catalán, al menos, un jugador no puede ser inscrito por debajo de su fuerza teórica. Que el jugador número 12 puede jugar tanto el primer como en el segundo equipo según las necesidades; es evidente. Pero nunca podrá ayudar al tercero o cuarto. Y no hay que olvidar que cuando el jugador 12 sube al primer equipo, hay un jugador titular del primer equipo (1-10) que automáticamente no juega, ya que éste último sólo puede jugar en ese equipo. Que el sistema beneficia a los grandes clubes, no te lo discuto; creo que prácticamente todos los sistemas lo hacen. Cuando un club tiene más jugadores, dispone lógicamente de más recursos (y más problemas de organización).

Cuando un club tiene varios clubes en una misma categoría, no sé muy bien qué pasa. Supongo que los jugadores pueden circular de un grupo a otro (cosa que por cierto también pasa en la Liga Madrileña, por ejemplo, con grandes clubes como Pueblo Nuevo), siempre y cuando se respete la jerarquía de los equipos. Es decir, los jugadores del equipo inferior podrán ascender, pero no al revés. Coincido contigo que es raro, pero pienso que ese punto es muy difícil de evitar. Este efecto también lo he visto en la Liga berlinesa, con la sutil  diferencia que los jugadores sólo pueden ascender al equipo inmediatamente superior (del C al B, pero nunca al A).   

El trabajo organizativo debe ser impresionante, especialmente cuando dispones de jugadores que fallan mucho, pero no creo que sea muy diferente al de los grandes clubes de Madrid. Pregúntale a Joaco Sarabia sobre la teoría del supercapitán del SV.
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