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#1
(23-09-2017, 23:31 )JF Blanco escribió: Para seguirle el paso a Salov durante años hay que ser persistente, pero eso no implica tener razón.

Es evidente que mi frase es un enunciado, una actividad propuesta, un ejercicio para quien lo quiera seguir, como los problemas que te encontrabas en el libro de matemáticas y que sin duda te impulsaron a estudiar Historia. Todos esos enunciados estaban en infinitivo, no en imperativo. Pero si no lo quieres ver, pa ti la perra gorda.

Si no sabes aguantar una broma, te vas del pueblo. (Gila dixit)
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#2
(24-09-2017, 18:13 )Luciano de Samósata escribió:  
En mi primera intervención diferencié entre los numerales cardinales adjetivos (cien papeletas) y los numerales cardinales sustantivos colectivos (un millón de papeletas, una veintena de papeletas). Los segundos se utilizan con estructuras pseudopartitivas (necesitan "de", pero por lo demás, funcionan en la práctica casi igual). 
Por esto mismo hago equivaler los paréntesis, partiendo de las frases cuya no validez cuestionas. Por lo tanto, el numeral sustantivo que utilizas tú -9 millones (de)- lo sustituyo para compararlo por el cardinal adjetivo -cien- o -cinco mil-, en este último caso para que sea una estructura similar a los nueve millones. El "de" hay que eliminarlo al no tratarse de estructuras pseudopartitivas en mis frases, así que nos quedan ejemplos análogos, en los que vemos que solo podemos utilizar el femenino en el participio: cien -o cinco mil- papeletas intervenidas, pero no el masculino que propones, sea cual sea el orden. En cualquier caso, esto no resuelve el fondo último de la cuestión. Creo que Bosque diría que sé hacer analogías, pero no por qué no vale el masculino en ambos casos. Probablemente se trate de un tema de rección o control, pero dado que ni a ti ni a mí nos interesa gran cosa, si quieres, haces que te lo crees y finalizamos aquí el asunto.

Es que vas provocando... ¿Quién es Bosque para decir quién sabe hacer analogías? Pero vale, hago como que me lo creo antes de que lleguen a las doce millones de papeletas.
Todo estaba controlado
hasta que dios,
por mirar para otro lado
la jodió.
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#3
(24-09-2017, 16:10 )JF Blanco escribió: Si los argumentos más o menos matemáticos fueran de más o menos obligada aceptación, la gramática me interesaría más bien menos que más. Por suerte no es así, ni mucho menos.

Por lo demás, dentro de la gran familia de los argumentos más o menos matemáticos, el tuyo es de los que menos. Aunque admitiera la premisa, que tiene tela, en el punto 1 divides los tres elementos del paréntesis como te viene en gana; y en el punto 2 metes un 5 y un mil que, francamente, no sé de dónde salen. Ante tal construcción argumental, de la conclusion ni hablamos, por ahora.

En cualquier caso te felicito porque has conseguido picar mi curiosidad con la última frase.
 
En mi primera intervención diferencié entre los numerales cardinales adjetivos (cien papeletas) y los numerales cardinales sustantivos colectivos (un millón de papeletas, una veintena de papeletas). Los segundos se utilizan con estructuras pseudopartitivas (necesitan "de", pero por lo demás, funcionan en la práctica casi igual). 
Por esto mismo hago equivaler los paréntesis, partiendo de las frases cuya no validez cuestionas. Por lo tanto, el numeral sustantivo que utilizas tú -9 millones (de)- lo sustituyo para compararlo por el cardinal adjetivo -cien- o -cinco mil-, en este último caso para que sea una estructura similar a los nueve millones. El "de" hay que eliminarlo al no tratarse de estructuras pseudopartitivas en mis frases, así que nos quedan ejemplos análogos, en los que vemos que solo podemos utilizar el femenino en el participio: cien -o cinco mil- papeletas intervenidas, pero no el masculino que propones, sea cual sea el orden. En cualquier caso, esto no resuelve el fondo último de la cuestión. Creo que Bosque diría que sé hacer analogías, pero no por qué no vale el masculino en ambos casos. Probablemente se trate de un tema de rección o control, pero dado que ni a ti ni a mí nos interesa gran cosa, si quieres, haces que te lo crees y finalizamos aquí el asunto.
Sub correctione Sanctae Matris Eclessiae
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#4
(24-09-2017, 15:05 )Luciano de Samósata escribió: A mí también me da igual. Te intentaré dar un razonamiento más o menos matemático:
Si admites que la estructura de "Intervenidas (9 millones de) papeletas" = "Intervenidas (cien) papeletas, y hacemos equivalentes lo reproducido entre paréntesis, entonces, siguiendo tu teoría, podemos decir que 
1. Nueve millones intervenidos de papeletas = Cien intervenidos papeletas.
2. Nueve intervenidos millones de papeletas = Cinco intervenidos mil papeletas.
Como obviamente no podemos decir los segundos casos de 1 y 2, tampoco podemos hacerlo con lo que tú propones. En el primer caso habría una excepción, y es que sería admisible en un poeta enamorado de los hipérbatos. Con el segundo, creo que ni el mismísimo Góngora se atrevería ahíto de vino moro tabernario.

En cualquier caso te felicito por la pregunta. Ignacio Bosque, académico de la lengua a quien eligieron para dirigir todo lo relativo a la actualización de la gramática, en sus clases y exámenes solía plantear preguntas como las que has propuesto tú. Había que razonarlas sintácticamente, y te aseguro que no era nada fácil. De hecho, si afinas la pregunta, lo verdaderamente interesante, dicho a la manera en que Bosque fórmula sus endiabladas preguntas, sería: "Observe que podemos decir "intervenidos nueve millones de pesetas", pero no *"intervenidos nueve millones de papeletas". Eso es debido a..."

Si los argumentos más o menos matemáticos fueran de más o menos obligada aceptación, la gramática me interesaría más bien menos que más. Por suerte no es así, ni mucho menos.

Por lo demás, dentro de la gran familia de los argumentos más o menos matemáticos, el tuyo es de los que menos. Aunque admitiera la premisa, que tiene tela, en el punto 1 divides los tres elementos del paréntesis como te viene en gana; y en el punto 2 metes un 5 y un mil que, francamente, no sé de dónde salen. Ante tal construcción argumental, de la conclusion ni hablamos, por ahora.

En cualquier caso te felicito porque has conseguido picar mi curiosidad con la última frase.
Todo estaba controlado
hasta que dios,
por mirar para otro lado
la jodió.
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#5
(23-09-2017, 23:39 )JF Blanco escribió: Hay cosas que no cambian; por ejemplo, la erudición gramatical de Luci (inapelable) o su concepto de escueto (discutible). En todo caso, gracias por la explicación, aunque me ha llevado un rato entender eso de partitivas y pseudopartitivas.

Como es imposible que yo dé a nadie la razón en todo (aunque quizá si lo intentara...), me sigue pareciendo que las siguientes son correctas, y no sus equivalentes femeninas, porque la estructura prohibe que el adjetivo sea participio pasivo:

"Nueve millones intervenidos de papeletas"
"Nueve intervenidos millones de papeletas"

Pero vamos, que me da igual.

A mí también me da igual. Te intentaré dar un razonamiento más o menos matemático:
Si admites que la estructura de "Intervenidas (9 millones de) papeletas" = "Intervenidas (cien) papeletas, y hacemos equivalentes lo reproducido entre paréntesis, entonces, siguiendo tu teoría, podemos decir que 
1. Nueve millones intervenidos de papeletas = Cien intervenidos papeletas.
2. Nueve intervenidos millones de papeletas = Cinco intervenidos mil papeletas.
Como obviamente no podemos decir los segundos casos de 1 y 2, tampoco podemos hacerlo con lo que tú propones. En el primer caso habría una excepción, y es que sería admisible en un poeta enamorado de los hipérbatos. Con el segundo, creo que ni el mismísimo Góngora se atrevería ahíto de vino moro tabernario.

En cualquier caso te felicito por la pregunta. Ignacio Bosque, académico de la lengua a quien eligieron para dirigir todo lo relativo a la actualización de la gramática, en sus clases y exámenes solía plantear preguntas como las que has propuesto tú. Había que razonarlas sintácticamente, y te aseguro que no era nada fácil. De hecho, si afinas la pregunta, lo verdaderamente interesante, dicho a la manera en que Bosque fórmula sus endiabladas preguntas, sería: "Observe que podemos decir "intervenidos nueve millones de pesetas", pero no *"intervenidos nueve millones de papeletas". Eso es debido a..."
Sub correctione Sanctae Matris Eclessiae
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#6
(22-09-2017, 00:31 )Luciano de Samósata escribió: La frase tiene más miga de lo que parece. Para ser escueto, porque un tocho no se lo va a leer nadie, y kepaké voy a escribirlo, lo mejor es tal y como lo dice el periódico, "Intervenidas nueve millones de papeletas". La inversión, "nueve millones de papeletas intervenidas" también sería posible, pero daría lugar a una anfibología en su desarrollo, pues intervenidas podría funcionar como adyacente de papeletas además de como participio pasivo, tal y como se hace en la frase original.
Millón, así como otros cardinales tales como docena, veintena, centenar o millar son sustantivos colectivos y se utilizan en estructuras pseudopartitivas, es decir, mantienen la estructura partitiva ("cuatro de mis aperturas son lamentables") sin serlo ("debería estudiar al menos una decena de aperturas"). Se ve más claro eso comparando "veinte de los problemas vistos" / "una veintena de problemas vistos". Pero también admiten estructuras partitivas: "una veintena de los problemas que hemos visto". El hecho de ser un sustantivo colectivo frente a un adjetivo numeral hace que el primero necesite de esa estructura pseudopartitiva: "Intervenidas cuatro papeletas" pero no *"Intervenidas un millón papeletas". Sin embargo, y yendo ya a lo concreto de la pregunta (creo, porque tiene muchos matices), la concordancia del participio ha de hacerse obligatoriamente sobre el sustantivo que rige: papeletas. Por tanto, no puede ser otro que intervenidas. 
Un caso peculiar y de estructura análogo a este se produce cuando tenemos un sustantivo colectivo en singular cuyo complemento es un sustantivo plural: un grupo de ajedrecistas españoles. En este caso, existe la doble posibilidad de concordancia en número, ambas correctas: "un grupo de ajedrecistas españoles se (entrenará / entrenarán) bajo presión en un submarino".
En cuanto a analizar / analizad lleva razón JF. Todo depende de si es una instrucción o una orden.
Y nueve millones de papeletas me parecen pocas.

Hay cosas que no cambian; por ejemplo, la erudición gramatical de Luci (inapelable) o su concepto de escueto (discutible). En todo caso, gracias por la explicación, aunque me ha llevado un rato entender eso de partitivas y pseudopartitivas.

Como es imposible que yo dé a nadie la razón en todo (aunque quizá si lo intentara...), me sigue pareciendo que las siguientes son correctas, y no sus equivalentes femeninas, porque la estructura prohibe que el adjetivo sea participio pasivo:

"Nueve millones intervenidos de papeletas"
"Nueve intervenidos millones de papeletas"

Pero vamos, que me da igual.
Todo estaba controlado
hasta que dios,
por mirar para otro lado
la jodió.
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#7
(23-09-2017, 06:38 )OlmoRojo escribió: JF nos instaba a analizar la frase, si no hubiera utilizado el recurso Les Luthiers "Analicemos la frase".

El que tiene dedos, se equivoca. 8-)

Para seguirle el paso a Salov durante años hay que ser persistente, pero eso no implica tener razón.

Es evidente que mi frase es un enunciado, una actividad propuesta, un ejercicio para quien lo quiera seguir, como los problemas que te encontrabas en el libro de matemáticas y que sin duda te impulsaron a estudiar Historia. Todos esos enunciados estaban en infinitivo, no en imperativo. Pero si no lo quieres ver, pa ti la perra gorda.
Todo estaba controlado
hasta que dios,
por mirar para otro lado
la jodió.
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#8
JF nos instaba a analizar la frase, si no hubiera utilizado el recurso Les Luthiers "Analicemos la frase".

El que tiene dedos, se equivoca. 8-)
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#9
La frase tiene más miga de lo que parece. Para ser escueto, porque un tocho no se lo va a leer nadie, y kepaké voy a escribirlo, lo mejor es tal y como lo dice el periódico, "Intervenidas nueve millones de papeletas". La inversión, "nueve millones de papeletas intervenidas" también sería posible, pero daría lugar a una anfibología en su desarrollo, pues intervenidas podría funcionar como adyacente de papeletas además de como participio pasivo, tal y como se hace en la frase original.
Millón, así como otros cardinales tales como docena, veintena, centenar o millar son sustantivos colectivos y se utilizan en estructuras pseudopartitivas, es decir, mantienen la estructura partitiva ("cuatro de mis aperturas son lamentables") sin serlo ("debería estudiar al menos una decena de aperturas"). Se ve más claro eso comparando "veinte de los problemas vistos" / "una veintena de problemas vistos". Pero también admiten estructuras partitivas: "una veintena de los problemas que hemos visto". El hecho de ser un sustantivo colectivo frente a un adjetivo numeral hace que el primero necesite de esa estructura pseudopartitiva: "Intervenidas cuatro papeletas" pero no *"Intervenidas un millón papeletas". Sin embargo, y yendo ya a lo concreto de la pregunta (creo, porque tiene muchos matices), la concordancia del participio ha de hacerse obligatoriamente sobre el sustantivo que rige: papeletas. Por tanto, no puede ser otro que intervenidas. 
Un caso peculiar y de estructura análogo a este se produce cuando tenemos un sustantivo colectivo en singular cuyo complemento es un sustantivo plural: un grupo de ajedrecistas españoles. En este caso, existe la doble posibilidad de concordancia en número, ambas correctas: "un grupo de ajedrecistas españoles se (entrenará / entrenarán) bajo presión en un submarino".
En cuanto a analizar / analizad lleva razón JF. Todo depende de si es una instrucción o una orden.
Y nueve millones de papeletas me parecen pocas.
Sub correctione Sanctae Matris Eclessiae
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#10
(21-09-2017, 12:42 )JF Blanco escribió: A buen entendedor, pocas palabras bastan. Tú lo eres?

Creo que sí.
Responder
#11
(21-09-2017, 12:34 )OlmoRojo escribió: Es un argumento casi tan flojo como los de Valerio...

A buen entendedor, pocas palabras bastan. Tú lo eres?
Todo estaba controlado
hasta que dios,
por mirar para otro lado
la jodió.
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#12
(21-09-2017, 11:12 )JF Blanco escribió: Analizar. No es una orden, sino un enunciado.

Es un argumento casi tan flojo como los de Valerio...
Responder
#13
(21-09-2017, 06:40 )OlmoRojo escribió: JF:

¿Analizad?

8-)

Analizar. No es una orden, sino un enunciado.
Todo estaba controlado
hasta que dios,
por mirar para otro lado
la jodió.
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#14
JF:

¿Analizad?

8-)
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#15
Bueno, lo único importante es que los acomplejados se van a quedar sin golpe de estado.
Responder
#16
(20-09-2017, 17:49 )DanielRdelPino escribió: Yo no tengo ni idea, ni ideo, de estas cosas pero yo sólo sé que los millones de papeletas y papeletos van creciendo en El País. 
Ahora son intervenidas diez millones de papeletas.
[Imagen: attachment.php?aid=253]

Eso ha sido la impresora del Rufián que entre una intervención y otra imprimió un millón más
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#17
Yo no tengo ni idea, ni ideo, de estas cosas pero yo sólo sé que los millones de papeletas y papeletos van creciendo en El País. 
Ahora son intervenidas diez millones de papeletas.
[Imagen: attachment.php?aid=253]


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#18
Y a Rufián no le han intervenido la impresora? Big Grin
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#19
Esta para Luciano y cualquier que quiera terciar, preferiblemente desde la ignorancia:

Titular de El País online hoy:

"Intervenidas nueve millones de papeletas"

Analizar la corrección de la frase y de sus alternativas:

"Intervenidos nueve millones de papeletas"
"Nueve millones de papeletas intervenidas"
"Nueve millones de papeletas intervenidos"
"Nueve millones de intervenidas papeletas"
"Nueve millones de intervenidos papeletas"
"Nueve millones intervenidos de papeletas"
"Nueve millones intervenidas de papeletas"
"Nueve intervenidos millones de papeletas"
"Nueve intervenidas millones de papeletas"
etc
Todo estaba controlado
hasta que dios,
por mirar para otro lado
la jodió.
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