Semifinal A – post by Kalandraka – 07-03-2015
Más que nada, para que queden las cosas ordenadas…
Orden de Fuerza de la Semifinal A:
http://chess-results.com/tnr164078.aspx?lan=2&art=0&flag=30&wi=821
Ronda 1:
http://chess-results.com/tnr164078.aspx?lan=2&art=2&rd=1&flag=30&wi=821
Nos vemos el lunes.
RE: Semifinal A – post by IM Blowsky – 09-03-2015
Duelo forero por todo lo alto en la ronda 2: Luciano vs JF
Quiero un directo!!!
RE: Semifinal A – post by Luciano de Samósata – 09-03-2015
(09-03-2015, 23:50 )IM Blowsky escribió: Duelo forero por todo lo alto en la ronda 2: Luciano vs JF
Quiero un directo!!!
¡Sí, hombre, tú encima dale publicidad! 
RE: Semifinal A – post by JF Blanco – 10-03-2015
(09-03-2015, 23:54 )Luciano de Samósata escribió:
(09-03-2015, 23:50 )IM Blowsky escribió: Duelo forero por todo lo alto en la ronda 2: Luciano vs JF
Quiero un directo!!!
¡Sí, hombre, tú encima dale publicidad!
Aprovecha, no estoy en forma.
RE: Semifinal A – post by JF Blanco – 10-03-2015
No he visto gran cosa porque desde muy prontito me he visto frito y he tenido que echar el resto para no palmar, en lo cual ha colaborado un poco mi adversario, que no ha rematado una posición muy superior.Después la posición ganadora era mía pero, en el apuro de tiempo mutuo, le he devuelto el favor y tablas.
A mi derecha el campeón de Veteranos del 2014 ha estado cerca de perder contra otro veterano, pero este no ha apretado lo suficiente. Más a mi derecha Ayar Rodríguez no ha venido.
A mi izquierda Beyerholm ha ganado con negras sin mucho esfuerzo, y más a mi izquierda Arturo López Heras ha conseguido perder un final que parecía de tablas fáciles (aunque igual lo he visto superficialmente).
Del resto de partidas no he visto nada, salvo cuando me he levantado a las 22:15 para irme y he visto que Amílcar y Pérez Agustí estaban perdidos.
RE: Semifinal A – post by JF Blanco – 11-03-2015
Pues si el lunes vi poco (tanto en mi tablero como en los otros), ayer vi menos (ídem). De los primeros tableros (salvo las tablas en la Turiso-Ballesteros, que me abstendré de comentar) solo sé los resultados, que podéis ver en Chess Results.
A mi izquierda Guillermo Sánchez, otro de esos regresados de décadas atrás, jugó una Paulsen, algo que ya no juega nadie, y por cómo la jugó no creo que nadie se anime a jugarla, pues perdió en doce jugadas (si bien dudo que se pueda culpar a Paulsen de esta catástrofe). A mi derecha Roldán le hizo un roto a Tereso en el enroque con los caballos en una especie de Alapin, y más allá Dick, tras dura y larga lucha, consiguió doblegar a Camarero con una Francesa.
Yo, por mi parte, a base de ignorar los planes de mi rival, acabé entrando en un final de T+4P contra T+6P que se convirtió en T+1P contra T+3P. Cómo pudo eso terminar en victoria mía es difícil de explicar, incluso viendo la partida.
RE: Semifinal A – post by Luciano de Samósata – 11-03-2015
(11-03-2015, 10:31 )JF Blanco escribió: Pues si el lunes vi poco (tanto en mi tablero como en los otros), ayer vi menos (ídem). De los primeros tableros (salvo las tablas en la Turiso-Ballesteros, que me abstendré de comentar) solo sé los resultados, que podéis ver en Chess Results.
A mi izquierda Guillermo Sánchez, otro de esos regresados de décadas atrás, jugó una Paulsen, algo que ya no juega nadie, y por cómo la jugó no creo que nadie se anime a jugarla, pues perdió en doce jugadas (si bien dudo que se pueda culpar a Paulsen de esta catástrofe). A mi derecha Roldán le hizo un roto a Tereso en el enroque con los caballos en una especie de Alapin, y más allá Dick, tras dura y larga lucha, consiguió doblegar a Camarero con una Francesa.
Yo, por mi parte, a base de ignorar los planes de mi rival, acabé entrando en un final de T+4P contra T+6P que se convirtió en T+1P contra T+3P. Cómo pudo eso terminar en victoria mía es difícil de explicar, incluso viendo la partida.
Lo peor no es palmar, sino palmar eso, y lo mal que se duerme.
RE: Semifinal A – post by Soyelkapo – 11-03-2015
(11-03-2015, 10:31 )JF Blanco escribió: Pues si el lunes vi poco (tanto en mi tablero como en los otros), ayer vi menos (ídem). De los primeros tableros (salvo las tablas en la Turiso-Ballesteros, que me abstendré de comentar) solo sé los resultados, que podéis ver en Chess Results.
A mi izquierda Guillermo Sánchez, otro de esos regresados de décadas atrás, jugó una Paulsen, algo que ya no juega nadie, y por cómo la jugó no creo que nadie se anime a jugarla, pues perdió en doce jugadas (si bien dudo que se pueda culpar a Paulsen de esta catástrofe). A mi derecha Roldán le hizo un roto a Tereso en el enroque con los caballos en una especie de Alapin, y más allá Dick, tras dura y larga lucha, consiguió doblegar a Camarero con una Francesa.
Yo, por mi parte, a base de ignorar los planes de mi rival, acabé entrando en un final de T+4P contra T+6P que se convirtió en T+1P contra T+3P. Cómo pudo eso terminar en victoria mía es difícil de explicar, incluso viendo la partida.
NECESITO ver esa partida, parece que incluso supera la derrota de un compañero de equipo un final de T+2p vs. T+1p hace poco…
RE: Semifinal A – post by Kalandraka – 11-03-2015
Aguanta hasta esta tarde, y sobre las 19:00 casi seguro que la puedes ver…
RE: Semifinal A – post by Luciano de Samósata – 11-03-2015
(11-03-2015, 14:55 )Soyelkapo escribió:
(11-03-2015, 10:31 )JF Blanco escribió: Pues si el lunes vi poco (tanto en mi tablero como en los otros), ayer vi menos (ídem). De los primeros tableros (salvo las tablas en la Turiso-Ballesteros, que me abstendré de comentar) solo sé los resultados, que podéis ver en Chess Results.
A mi izquierda Guillermo Sánchez, otro de esos regresados de décadas atrás, jugó una Paulsen, algo que ya no juega nadie, y por cómo la jugó no creo que nadie se anime a jugarla, pues perdió en doce jugadas (si bien dudo que se pueda culpar a Paulsen de esta catástrofe). A mi derecha Roldán le hizo un roto a Tereso en el enroque con los caballos en una especie de Alapin, y más allá Dick, tras dura y larga lucha, consiguió doblegar a Camarero con una Francesa.
Yo, por mi parte, a base de ignorar los planes de mi rival, acabé entrando en un final de T+4P contra T+6P que se convirtió en T+1P contra T+3P. Cómo pudo eso terminar en victoria mía es difícil de explicar, incluso viendo la partida.
NECESITO ver esa partida, parece que incluso supera la derrota de un compañero de equipo un final de T+2p vs. T+1p hace poco…
Cabroncete… 
Es más patético de lo que te puedas imaginar. 
RE: Semifinal A – post by IM Blowsky – 12-03-2015
(11-03-2015, 15:07 )Kalandraka escribió: Aguanta hasta esta tarde, y sobre las 19:00 casi seguro que la puedes ver…
En nuestra Semi no pasan las partidas :-((
RE: Semifinal A – post by IM Blowsky – 12-03-2015
(11-03-2015, 10:31 )JF Blanco escribió: De los primeros tableros (salvo las tablas en la Turiso-Ballesteros, que me abstendré de comentar) solo sé los resultados, que podéis ver en Chess Results.
¿Insinúas que D’Art sucumbió a la tentación de una tempranera oferta de tablas? Bueno, el Madrid jugaba Champions 
RE: Semifinal A – post by JF Blanco – 12-03-2015
(12-03-2015, 00:36 )IM Blowsky escribió:
(11-03-2015, 10:31 )JF Blanco escribió: De los primeros tableros (salvo las tablas en la Turiso-Ballesteros, que me abstendré de comentar) solo sé los resultados, que podéis ver en Chess Results.
¿Insinúas que D’Art sucumbió a la tentación de una tempranera oferta de tablas? Bueno, el Madrid jugaba Champions
¿Qué parte de «me abstendré de comentar» no has entendido?
RE: Semifinal A – post by JF Blanco – 12-03-2015
Esta vez acabé un poco antes, pero tampoco vi demasiado porque parece que cada vez paseo menos (lo cual no repercute positivamente en mi juego, por lo visto).
A mi izquierda, González Rivera estaba con peón de menos en una Grünfeld, intentando atacar en el flanco de rey mientras su rival avanzaba sus peones centrales. Cuando me fui parecía que González tenía cosas, pero se ve que no, porque perdió.
Por mi situación no tenía a nadie jugando a mi derecha. A mi espalda Ortega ganó a Turiso (perdón, quise decir que estupendo ganó a D’art). Este me comentó que en el análisis su rival le había confesado haberse encontrado una jugada decisiva, gran gesto de honestidad que no es frecuente.
En el tablero 2 Pastor ganó un final de torres en una situación parecida a la de mi partida de ronda 2, pero con solo un peón de menos. ¡Aficionado!
Otra partida que seguí momentáneamente fue la Guillermo Sánchez-Luciano de Samósata. El blanco se tiró una hora de pensada en la jugada 5 ó 6. La siguiente vez que miré habían hecho tablas.
Agradables visitas de moratalaceños ilustres, Shin-Chan y Don Sandalio, que estuvieron apoyando moralmente a mi rival. Este se defendió bastante bien en una India de Rey que tuve que inventar (sin aportar nada interesante) desde la jugada cinco. Tras una simplificación inevitable, sacrifiqué un peón por la actividad de mi dama y torre, pero tuve que cambiar damas y, tras recuperar el peón, cualquier posibilidad de victoria era quimérica.
Ayar Rodríguez me desveló que su incomparecencia en la primera ronda se debió a un problema puntual de salud. Ya está recuperado y recuperando posiciones.
RE: Semifinal A – post by Kalandraka – 12-03-2015
(12-03-2015, 00:29 )IM Blowsky escribió:
(11-03-2015, 15:07 )Kalandraka escribió: Aguanta hasta esta tarde, y sobre las 19:00 casi seguro que la puedes ver…
En nuestra Semi no pasan las partidas :-((
Supongo que en no mucho tiempo estarán disponibles también las de la B.
RE: Semifinal A – post by Frodo – 12-03-2015
Guillermo Sánchez, un clásico del ajedrez madrileño. Recuerdo que jugaba en el PCE, cuando éste club era uno de los más importantes de Madrid.
RE: Semifinal A – post by JF Blanco – 12-03-2015
(12-03-2015, 16:08 )Frodo escribió: Guillermo Sánchez, un clásico del ajedrez madrileño. Recuerdo que jugaba en el PCE, cuando éste club era uno de los más importantes de Madrid.
Exacto! Buena memoria. Te aseguro que ha cambiado poquísimo, no aparenta los 57 que ha cumplido o cumplirá este año.
Por cierto, no tiene Elo FIDE, pero sí un bonito Elo FEDA de 2100 del año del diluvio, que le ha permitido entrar en la Semifinal directamente.
RE: Semifinal A – post by JF Blanco – 13-03-2015
(11-03-2015, 15:07 )Kalandraka escribió: Aguanta hasta esta tarde, y sobre las 19:00 casi seguro que la puedes ver…
Gracias por las partidas Kalan.
RE: Semifinal A – post by JoyDivision – 13-03-2015
De esta tercera ronda me quedo con la partida de Antonio Tereso – Juan Carlos Camarero. Llevaba tiempo sin ver una partida de siciliana en la que el negro hace todo el rato las peores jugadas posibles . Digna de ver.
RE: Semifinal A – post by JoyDivision – 13-03-2015
La anterior vez fué mía, claro está.
Y con un chaval, para no perder la costumbre.
RE: Semifinal A – post by JF Blanco – 13-03-2015
(13-03-2015, 05:00 )JoyDivision escribió: De esta tercera ronda me quedo con la partida de Antonio Tereso – Juan Carlos Camarero. Llevaba tiempo sin ver una partida de siciliana en la que el negro hace todo el rato las peores jugadas posibles
Digna de ver porque el negro se queda impepinablemente perdido en la jugada 15 por no decir en la 8) y aguanta hasta la 42.
RE: Semifinal A – post by JoyDivision – 14-03-2015
(13-03-2015, 23:16 )JF Blanco escribió:
(13-03-2015, 05:00 )JoyDivision escribió: De esta tercera ronda me quedo con la partida de Antonio Tereso – Juan Carlos Camarero. Llevaba tiempo sin ver una partida de siciliana en la que el negro hace todo el rato las peores jugadas posibles
Digna de ver porque el negro se queda impepinablemente perdido en la jugada 15 por no decir en la 8) y aguanta hasta la 42.
A veces no sabes que es peor: si jugar una partida pésima o que tu rival tarde un siglo en rematarte.
RE: Semifinal A – post by Kalandraka – 14-03-2015
Ya está publicada la ronda 4ª:
http://chess-results.com/tnr164078.aspx?lan=2&art=2&rd=4&turdet=YES&flag=30&wi=984
Nos vemos el lunes.
RE: Semifinal A – post by JF Blanco – 14-03-2015
(14-03-2015, 01:28 )Kalandraka escribió: Ya está publicada la ronda 4ª:
http://chess-results.com/tnr164078.aspx?lan=2&art=2&rd=4&turdet=YES&flag=30&wi=984
Nos vemos el lunes.
Gracias!
RE: Semifinal A – post by Luciano de Samósata – 19-03-2015
Para kalandraka: acuerdate de emparejarme para el lunes. Gracias.
RE: Semifinal A – post by JF Blanco – 19-03-2015
(19-03-2015, 00:19 )Luciano de Samósata escribió: Para kalandraka: acuerdate de emparejarme para el lunes. Gracias.
No tengo nada en contra de la decisión de Luciano de faltar a tres rondas (o de jugar el torneo sabiendo que no iba a poder jugar tres rondas); y seguramente mi desempate no se va a tener en cuenta al definir los finalistas; pero tiene bemoles que se siga usando universalmente un sistema de desempate en el que un rival te puede arruinar de forma tan inocente.
RE: Semifinal A – post by perutz – 19-03-2015
(19-03-2015, 00:56 )JF Blanco escribió:
(19-03-2015, 00:19 )Luciano de Samósata escribió: Para kalandraka: acuerdate de emparejarme para el lunes. Gracias.
No tengo nada en contra de la decisión de Luciano de faltar a tres rondas (o de jugar el torneo sabiendo que no iba a poder jugar tres rondas); y seguramente mi desempate no se va a tener en cuenta al definir los finalistas; pero tiene bemoles que se siga usando universalmente un sistema de desempate en el que un rival te puede arruinar de forma tan inocente.
A efectos de desempate las partidas no jugadas por Luciano te deberían contar como medio punto, con lo cual no solo no te arruina el desempate sino que incluso puede hasta beneficiarte. Piensa que cuando se sigue usando universalmente es porque no es tan malo como crees, o es tan malo como cualquier otro.
RE: Semifinal A – post by JF Blanco – 19-03-2015
Impresionante, meses y meses sin escribir aquí…
RE: Semifinal A – post by perutz – 19-03-2015
(19-03-2015, 01:33 )JF Blanco escribió: Impresionante, meses y meses sin escribir aquí…
¿Meses y meses? La última vez fue hace pocas semanas…
RE: Semifinal A – post by Kalandraka – 19-03-2015
(19-03-2015, 00:19 )Luciano de Samósata escribió: Para kalandraka: acuerdate de emparejarme para el lunes. Gracias.
Oído cocina!
RE: Semifinal A – post by Kalandraka – 19-03-2015
(19-03-2015, 01:24 )perutz escribió:
(19-03-2015, 00:56 )JF Blanco escribió: No tengo nada en contra de la decisión de Luciano de faltar a tres rondas (o de jugar el torneo sabiendo que no iba a poder jugar tres rondas); y seguramente mi desempate no se va a tener en cuenta al definir los finalistas; pero tiene bemoles que se siga usando universalmente un sistema de desempate en el que un rival te puede arruinar de forma tan inocente.
A efectos de desempate las partidas no jugadas por Luciano te deberían contar como medio punto, con lo cual no solo no te arruina el desempate sino que incluso puede hasta beneficiarte. Piensa que cuando se sigue usando universalmente es porque no es tan malo como crees, o es tan malo como cualquier otro.
Ojo, porque según las bases los buchholz van sin corrección, así que Luciano cuenta con lo que cuenta…
Si soy capaz, quiero hacer una propuesta de unos desempates «mejores» (o eso creo; probablemente luego sea una cagada, pero en principio es para mejorar, no para empeorar) para las semis (y previas) de la FMA. En el caso de buchholz, parecería más sensato usar el «oponente virtual», teniendo en cuenta que son torneos donde hay bastantes (o esa sensación da) jugadores retirados…
Pero en este caso, chessrr lleva razón: «el mejor desempate en un torneo es el que me beneficia a mí».
En todo caso, recordar que el primer desempate es el número de puntos…
RE: Semifinal A – post by perutz – 19-03-2015
En ese caso, si no hay correcciones con las incomparecencias, si que es un mal sistema de desempate. Hacia mucho tiempo que no lo veía hacer así.
RE: Semifinal A – post by Norton – 19-03-2015
El bucholz es algo que sólo funciona en la teoría, pero se ha hablado ya tanto de ello que tampoco voy a insistir en el tema.
Por cierto, me ha sorprendido hoy, visitando el torneo, ver a Correas. Se hablaba el otro día por aquí de cierto jugador que llevaba años retirado, este también hacía bastante que creo que no se le veía el pelo.
RE: Semifinal A – post by perutz – 19-03-2015
(19-03-2015, 04:17 )Norton escribió: El bucholz es algo que sólo funciona en la teoría, pero se ha hablado ya tanto de ello que tampoco voy a insistir en el tema.
Por cierto, me ha sorprendido hoy, visitando el torneo, ver a Correas. Se hablaba el otro día por aquí de cierto jugador que llevaba años retirado, este también hacía bastante que creo que no se le veía el pelo.
A mí lo que me sorprende es que en muchos torneos se siga utilizando como sistema de desempate el número de victorias, que ese si que está claro que no tiene ningún sentido. El bucholz corregido y usando oponentes virtuales para las partidas no jugadas no me parece peor que el progresivo, que para mí tiene el gran defecto de favorecer a priori a los jugadores fuertes, aunque personalmente me gustan más los sistemas basados en performance, que también son muy criticados. Todos tienen sus inconvenientes y ya depende más del gusto que de la objetividad, pues normalmente las clasificaciones finales usando cualquiera de ellos son bastante parecidas. Pero quizá mejor que discutir que sistema es menos malo sería más interesante buscar alternativas o mejoras al propio sistema suizo.
RE: Semifinal A – post by Frodo – 19-03-2015
El número de victorias es un buen sistema de desempate para los torneos en que juegan todos contra todos, round robin, porque favorece la combatividad. Pero es un desempate muy injusto en torneos por sistema suizo, ya que favorece a los submarinos que no han jugado contra nadie bueno.
Una partida entre dos maestros, por muy combativos que sean, tiene muchas probabilidades de acabar en tablas. Una partida entre dos pichones es mucho más improbable que acabe en tablas.
RE: Semifinal A – post by perutz – 19-03-2015
(19-03-2015, 13:37 )Frodo escribió: El número de victorias es un buen sistema de desempate para los torneos en que juegan todos contra todos, round robin, porque favorece la combatividad. Pero es un desempate muy injusto en torneos por sistema suizo, ya que favorece a los submarinos que no han jugado contra nadie bueno.
Una partida entre dos maestros, por muy combativos que sean, tiene muchas probabilidades de acabar en tablas. Una partida entre dos pichones es mucho más improbable que acabe en tablas.
Me refería a sistemas suizos, claro, en un round robin es un sistema que puede ser más o menos discutible pero es perfectamente válido. Hay muchos torneos jugados por sistema suizo donde todavía se utiliza, especialmente cuando se sortean los sistemas de desempate. Y si bien todos los sistemas de desempate suelen dar resultados parecidos, el número de victorias es la excepción y casi siempre genera clasificaciones muy diferentes a las resultantes de aplicar los demás sistemas. Creo que los árbitros deberian tratar de disuadir a los organizadores de seguir utilizándolo.
RE: Semifinal A – post by perutz – 19-03-2015
He estado curioseando las recomendaciones de la FIDE para los sistemas de desempate y me he llevado algunas sorpresas. En cuanto a los desempates que considera más adecuados, sigue incluyendo el número de victorias, pero ya ni menciona el progresivo:
G. Sistemas de desempate recomendados.
Se recomienda la siguiente aplicación de los sistemas de desempate según los distintos tipos de torneos:
– Torneo suizo Individual
Resultado particular
Número de victorias
Número de partidas con Negras (partidas sin jugar cuentan como Blancas)
AROC
Buchholz -1
Buchholz
Sonneborn Berger
Por otra parte, a efectos del cálculo del Bucholz, a partir del congreso del 2009, dice lo siguiente:
Tratamiento de las partidas no jugadas para el cálculo de Buchholz (Congreso 2009)
A partir del 1 de julio de 2012, se aplicará:
A efectos de desempate, todas las partidas no jugadas en las que hay jugadores involucrados indirectamente (incomparecencia de los rivales) se considera que se han entablado
A efectos de desempate, un jugador que no tiene rival será considerado como si hubiera jugado contra un oponente virtual que tiene el mismo número de puntos al comienzo de la ronda, y que entabla el resto de rondas. Para la propia ronda la incomparecencia será considerada como un resultado normal.
Según esto, Kalan, ¿No deberían aplicarse estas normas en este torneo?
RE: Semifinal A – post by Norton – 19-03-2015
El progresivo en un torneo como la semi es totalmente injusto porque son muy pocos jugadores y al final todos juegan prácticamente con todos y el orden debería ser lo de menos.
Ahora, que el bucholz es casi peor.
Hay por ahí un niño con 1600 que parece que juega bastante más que eso, para los desempates con performance/media de elo también te lo puede arruinar salvo que inventes algún tipo de corrección.
RE: Semifinal A – post by JF Blanco – 19-03-2015
Bueno, esta vez nadie puede quitarme el mérito de haber desvirtuado el hilo.
RE: Semifinal A – post by JF Blanco – 19-03-2015
(19-03-2015, 17:32 )perutz escribió: He estado curioseando las recomendaciones de la FIDE
…
Según esto, Kalan, ¿No deberían aplicarse estas normas en este torneo?
¿Qué es una recomendación?
RE: Semifinal A – post by Kalandraka – 19-03-2015
(19-03-2015, 17:32 )perutz escribió: He estado curioseando las recomendaciones de la FIDE para los sistemas de desempate y me he llevado algunas sorpresas. En cuanto a los desempates que considera más adecuados, sigue incluyendo el número de victorias, pero ya ni menciona el progresivo:
G. Sistemas de desempate recomendados.
Se recomienda la siguiente aplicación de los sistemas de desempate según los distintos tipos de torneos:
– Torneo suizo Individual
Resultado particular
Número de victorias
Número de partidas con Negras (partidas sin jugar cuentan como Blancas)
AROC
Buchholz -1
Buchholz
Sonneborn BergerPor otra parte, a efectos del cálculo del Bucholz, a partir del congreso del 2009, dice lo siguiente:
Tratamiento de las partidas no jugadas para el cálculo de Buchholz (Congreso 2009)
A partir del 1 de julio de 2012, se aplicará:
A efectos de desempate, todas las partidas no jugadas en las que hay jugadores involucrados indirectamente (incomparecencia de los rivales) se considera que se han entablado
A efectos de desempate, un jugador que no tiene rival será considerado como si hubiera jugado contra un oponente virtual que tiene el mismo número de puntos al comienzo de la ronda, y que entabla el resto de rondas. Para la propia ronda la incomparecencia será considerada como un resultado normal.
Según esto, Kalan, ¿No deberían aplicarse estas normas en este torneo?
No. Las bases del torneo indican otra cosa, y se aplican las bases del torneo (me gusten más o me gusten menos). Además, como ves, son recomendaciones, no obligaciones. A la FIDE le da igual como desempates en el torneo (como si quieres desempatar jugando un partido de tenis de mesa o con una partida de mus).
El problema del progresivo (y la razón por la que la FIDE lo ha eliminado de sus desempates recomendados), es que se puede dar el caso de que dos jugadores juguen contra los mismos jugadores, hagan los mismos resultados contra esos jugadores, pero en función del «orden» de los resultados, el progresivo da valores diferentes. Y claro, esto «chirría».
Dicho esto, normalmente el cuando haces buen torneo, tienes buen progresivo… pero esa es otra historia.
RE: Semifinal A – post by Kalandraka – 19-03-2015
(19-03-2015, 18:29 )Norton escribió: El progresivo en un torneo como la semi es totalmente injusto porque son muy pocos jugadores y al final todos juegan prácticamente con todos y el orden debería ser lo de menos.
Ahora, que el bucholz es casi peor.
Hay por ahí un niño con 1600 que parece que juega bastante más que eso, para los desempates con performance/media de elo también te lo puede arruinar salvo que inventes algún tipo de corrección.
Pues supongo que lo más sensato entones en el buchholz con el oponente virtual, y la media de elo de los adversarios quitando el peor resultado.
Lo único que se me ocurre es usar la opción de VEGA de la media de la performance de los oponentes. De esta forma se corregiría lo del juvenil (no contamos su Elo, si no la performance…).
RE: Semifinal A – post by Kalandraka – 19-03-2015
De hecho, mi idea de propuesta es:
Si nos decidimos por el buchholz, con oponenete virtual.
Media de elo de los adversarios quitando el peor «elo».
Media de la performance de los rivales (el problema de este desempate es que si no se me va la olla, en VEGA está disponible pero en Swiss Manager no… que es el problema que le veo, de «implementación práctica»: la idea es buscar algo que se pueda realizar con los dos programas, y que cada uno elija, no «imponer» un determinado programa…).
Se aceptan críticas y mejoras.
RE: Semifinal A – post by JF Blanco – 19-03-2015
(19-03-2015, 18:36 )Kalandraka escribió: El problema del progresivo (y la razón por la que la FIDE lo ha eliminado de sus desempates recomendados), es que se puede dar el caso de que dos jugadores juguen contra los mismos jugadores, hagan los mismos resultados contra esos jugadores, pero en función del «orden» de los resultados, el progresivo da valores diferentes. Y claro, esto «chirría».
También puedes estar jugando siempre por arriba, enfrentándote a los 5-6 mejores jugadores del torneo y, porque alguno de los otros 3-4 haya tenido una gastroenteritis o una semana dura en el curro, quedas por detrás de otro que viene de submarino y no ha jugado con casi nadie de los fuertes, pero sus jugadores de primeras rondas han terminado el torneo con el 50%. ¿¿¿¿Esto no chirría????
Aunque lo que más me descojona es el argumento anti-progresivo de que favorece a los jugadores más fuertes del torneo. No, Lorenzo, a quien favorece es a los que ganan partidas al comienzo. Ah, ¿que coincide que son los más fuertes? Igual es porque se entrenan…
Hagamos desempates que favorezcan a los mediocres!!!! O mejor aún, torneos que solo podamos jugar los mediocres.
RE: Semifinal A – post by Kalandraka – 19-03-2015
(19-03-2015, 19:14 )JF Blanco escribió:
(19-03-2015, 18:36 )Kalandraka escribió: El problema del progresivo (y la razón por la que la FIDE lo ha eliminado de sus desempates recomendados), es que se puede dar el caso de que dos jugadores juguen contra los mismos jugadores, hagan los mismos resultados contra esos jugadores, pero en función del «orden» de los resultados, el progresivo da valores diferentes. Y claro, esto «chirría».
También puedes estar jugando siempre por arriba, enfrentándote a los 5-6 mejores jugadores del torneo y, porque alguno de los otros 3-4 haya tenido una gastroenteritis o una semana dura en el curro, quedas por detrás de otro que viene de submarino y no ha jugado con casi nadie de los fuertes, pero sus jugadores de primeras rondas han terminado el torneo con el 50%. ¿¿¿¿Esto no chirría????
Aunque lo que más me descojona es el argumento anti-progresivo de que favorece a los jugadores más fuertes del torneo. No, Lorenzo, a quien favorece es a los que ganan partidas al comienzo. Ah, ¿que coincide que son los más fuertes? Igual es porque se entrenan…
Hagamos desempates que favorezcan a los mediocres!!!! O mejor aún, torneos que solo podamos jugar los mediocres.
Yo sólo he comentado el porqué de la eliminación de la FIDE del progresivo. No discuto los problemas del buchholz, y menos cuando va sin correcciones…
Y de hecho, para poner buchholz sin correcciones, prefería poner progresivo… jejeje.
RE: Semifinal A – post by perutz – 19-03-2015
(19-03-2015, 19:14 )JF Blanco escribió:
(19-03-2015, 18:36 )Kalandraka escribió: El problema del progresivo (y la razón por la que la FIDE lo ha eliminado de sus desempates recomendados), es que se puede dar el caso de que dos jugadores juguen contra los mismos jugadores, hagan los mismos resultados contra esos jugadores, pero en función del «orden» de los resultados, el progresivo da valores diferentes. Y claro, esto «chirría».
También puedes estar jugando siempre por arriba, enfrentándote a los 5-6 mejores jugadores del torneo y, porque alguno de los otros 3-4 haya tenido una gastroenteritis o una semana dura en el curro, quedas por detrás de otro que viene de submarino y no ha jugado con casi nadie de los fuertes, pero sus jugadores de primeras rondas han terminado el torneo con el 50%. ¿¿¿¿Esto no chirría????
Aunque lo que más me descojona es el argumento anti-progresivo de que favorece a los jugadores más fuertes del torneo. No, Lorenzo, a quien favorece es a los que ganan partidas al comienzo. Ah, ¿que coincide que son los más fuertes? Igual es porque se entrenan…
Hagamos desempates que favorezcan a los mediocres!!!! O mejor aún, torneos que solo podamos jugar los mediocres.
Ahora, con la moda de los suizos acelerados, a lo mejor el progresivo empieza a favorecer a los mediocres, pero tranquilo, JF, que no voy a pedir a la FIDE que vuelvan a aplicarlo, seguiría siendo un sistema tan injusto como ahora.
Yo con lo que alucino es que defiendas tan vehementemente un sistema de desempate donde lo que importe no es contra quien juegas sino el orden en el que lo hagas. Y sí, claramente favorece a los más fuertes, y no porque sean mejores y entrenen mucho, sino porque sus emparejamientos empiezan siendo más sencillos, como sabes muy bien. Pero hay algo peor aún, favorece al jugador de la mitad mas uno frente al jugador de la mitad menos uno (que seguramente haya entrenado igual), y eso si que es chirriante. En cuanto a tu argumento para criticar el buchholz, dudo mucho que aplicando el buchholz corregido un submarino acabe por delante de alguien que haya jugado el torneo por arriba. La realidad es que tanto si aplicas el Buchholz (el corregido, del otro no digo nada) como el progresivo, lo normal es que obtengas clasificaciones muy parecidas, solo que en el primer caso todos parten de la misma situación y en el segundo algunos ya parten con ventaja, y eso es lo que no me gusta, aun aceptando que el resultado en general no va a ser muy diferente.
Y desde luego, si crees que me gusta más el buchholz que el progresivo porque pienso que me favorece, o porque pienso que favorece a los jugadores flojos, demuestras conocerme muy poco. Si todos tus argumentos son como este, y porque alguien no piensa como tú recurres al desprestigio, poco hay que discutir.
RE: Semifinal A – post by JF Blanco – 19-03-2015
(19-03-2015, 20:14 )perutz escribió: Yo con lo que alucino es que defiendas tan vehementemente un sistema de desempate donde lo que importe no es contra quien juegas sino el orden en el que lo hagas.
Auténtica demagogia, y lo sabes. No se trata del orden en que juegues, sino de que vayas consiguiendo el máximo número posible de puntos cada vez y jugando con gente que lleva tantos puntos como tú.
(19-03-2015, 20:14 )perutz escribió: Y sí, claramente favorece a los más fuertes, y no porque sean mejores y entrenen mucho, sino porque sus emparejamientos empiezan siendo más sencillos, como sabes muy bien. Pero hay algo peor aún, favorece al jugador de la mitad mas uno frente al jugador de la mitad menos uno (que seguramente haya entrenado igual), y eso si que es chirriante.
Como bien sabes, ese no es un problema del progresivo, sino del suizo. Por favor, es que parece que me tomas por imbécil.
(19-03-2015, 20:14 )perutz escribió: En cuanto a tu argumento para criticar el buchholz, dudo mucho que aplicando el buchholz corregido un submarino acabe por delante de alguien que haya jugado el torneo por arriba.
Yo también lo dudaría, si no es porque llevo años viendo exactamente eso.
(19-03-2015, 20:14 )perutz escribió: La realidad es que tanto si aplicas el Buchholz (el corregido, del otro no digo nada) como el progresivo, lo normal es que obtengas clasificaciones muy parecidas…
¡Coño! ¿No quedamos en que era una puta mierda de sistema? Pues resulta que da los mismos resultados que el sistema ideal. ¿Y por qué hay que corregir el buchholz, si es tan bueno?
(19-03-2015, 20:14 )perutz escribió: … solo que en el primer caso todos parten de la misma situación y en el segundo algunos ya parten con ventaja, y eso es lo que no me gusta, aun aceptando que el resultado en general no va a ser muy diferente.
Volvemos a culpar al progresivo de los defectos del suizo.
(19-03-2015, 20:14 )perutz escribió: Y desde luego, si crees que me gusta más el buchholz que el progresivo porque pienso que me favorece, o porque pienso que favorece a los jugadores flojos, demuestras conocerme muy poco.
Hombre, si lo que le echas en cara al progresivo es que favorece a los jugadores fuertes, ya me dirás.
(19-03-2015, 20:14 )perutz escribió: Si todos tus argumentos son como este, y porque alguien no piensa como tú recurres al desprestigio, poco hay que discutir.
No entiendo lo del desprestigio porque no he intentado desprestigiar a nadie. Mis argumentos no son demagógicos ni sesgados, ni intento echar al buchholz las culpas que no tiene. Pero estoy de acuerdo contigo, no hay más que discutir.
RE: Semifinal A – post by perutz – 20-03-2015
(19-03-2015, 23:06 )JF Blanco escribió:
(19-03-2015, 20:14 )perutz escribió: Yo con lo que alucino es que defiendas tan vehementemente un sistema de desempate donde lo que importe no es contra quien juegas sino el orden en el que lo hagas.
Auténtica demagogia, y lo sabes. No se trata del orden en que juegues, sino de que vayas consiguiendo el máximo número posible de puntos cada vez y jugando con gente que lleva tantos puntos como tú.
No es demagogia, es un hecho. Es cierto que cuanto más arriba juegas, más duros suelen ser tus rivales, por eso el resultado final se parece al que da el Buchholz, pero también es cierto que para dos jugadores con rivales parecidos, el orden en el que los pillas provoca progresivos muy diferentes, lo cual no tiene ninguna lógica. Debemos usar sistemas que evaluen el lote total de jugadores rivales en su conjunto, pero nunca en su orden.
(19-03-2015, 20:14 )perutz escribió: Y sí, claramente favorece a los más fuertes, y no porque sean mejores y entrenen mucho, sino porque sus emparejamientos empiezan siendo más sencillos, como sabes muy bien. Pero hay algo peor aún, favorece al jugador de la mitad mas uno frente al jugador de la mitad menos uno (que seguramente haya entrenado igual), y eso si que es chirriante.
Como bien sabes, ese no es un problema del progresivo, sino del suizo. Por favor, es que parece que me tomas por imbécil.
El progresivo añade todos los males del suizo al sistema de desempate. Si unos jugadores ya tienen ventaja sobre otros en los emparejamientos, ahora además la tienen doble porque el desempate también les beneficia.
(19-03-2015, 20:14 )perutz escribió: En cuanto a tu argumento para criticar el buchholz, dudo mucho que aplicando el buchholz corregido un submarino acabe por delante de alguien que haya jugado el torneo por arriba.
Yo también lo dudaría, si no es porque llevo años viendo exactamente eso.
Supongo que te referiras a Buchholz sin corregir. Dando medio punto a cada partida no jugada y quitando el peor resultado, es prácticaente imposible que que un submarino acabe arriba, pues los submarinos tienen mal buchholz exáctamente por el mismo motivo por el que tienen mal progresivo.
(19-03-2015, 20:14 )perutz escribió: La realidad es que tanto si aplicas el Buchholz (el corregido, del otro no digo nada) como el progresivo, lo normal es que obtengas clasificaciones muy parecidas…
¡Coño! ¿No quedamos en que era una puta mierda de sistema? Pues resulta que da los mismos resultados que el sistema ideal. ¿Y por qué hay que corregir el buchholz, si es tan bueno?
Nunca he dicho que sea una mierda, de hecho comenté que el único desempate que no me parece correcto es el del número de victorias. Y el buchholz tampoco es el ideal (ni siquiera el corregido, del otro no hablo porque como dice Kalan, si el buchholz no se corrige yo también prefiero el progresivo), ya te dije que me gustan más los sistemas basados en performance. Pero comparando buchholz corregido con progresivo, el segundo creo que tiene más defectos y es más injusto, y por lo que veo no solo lo creo yo puesto que la FIDE ha llegado a la misma conclusión, aunque esto tampoco es que pruebe nada. Como te decía ayer, todos tienen defectos pero el buchholz, si se aplica bien, no es peor que el progresivo y en cambio evita algunos de sus problemas en casos puntuales.
(19-03-2015, 20:14 )perutz escribió: … solo que en el primer caso todos parten de la misma situación y en el segundo algunos ya parten con ventaja, y eso es lo que no me gusta, aun aceptando que el resultado en general no va a ser muy diferente.
Volvemos a culpar al progresivo de los defectos del suizo.
Si el suizo ya tiene este defecto, no se lo sumes metiéndolo en el sistema de desempate, trata de que por lo menos en el desempate no haya ventajas para nadie y juzgue únicamente el lote de tus rivales, nunca el orden en el que juegas contra ellos. Obviamente a mejor progresivo mejor buchholz, ambos están relacionados, pero lo que no tiene sentido es que con buchholz parecidos, o con rivales parecidos, el desempate de unos sea mejor que el desempate de otros, como ocurre con el progresivo.
(19-03-2015, 20:14 )perutz escribió: Y desde luego, si crees que me gusta más el buchholz que el progresivo porque pienso que me favorece, o porque pienso que favorece a los jugadores flojos, demuestras conocerme muy poco.
Hombre, si lo que le echas en cara al progresivo es que favorece a los jugadores fuertes, ya me dirás.
Le echo en cara que es injusto en algunos casos, que favorece a los fuertes, y también favorece a unos jugadores frente a otros separados muy pocos puestos en el ranking, cuando están próximos a las zonas de corte. No se trata de que a mi personalmente me beneficie o perjudique (eso dependerá del torneo) sino de que en un torneo determinado hay gente a priori favorecida. El buchholz a priori ni beneficia ni perjudica a nadie. Para mí, un sistema de desempate debe ser igual de justo para todos, al menos antes de empezar el torneo.
(19-03-2015, 20:14 )perutz escribió: Si todos tus argumentos son como este, y porque alguien no piensa como tú recurres al desprestigio, poco hay que discutir.
No entiendo lo del desprestigio porque no he intentado desprestigiar a nadie. Mis argumentos no son demagógicos ni sesgados, ni intento echar al buchholz las culpas que no tiene. Pero estoy de acuerdo contigo, no hay más que discutir.
Hombre, si no te parece desprestigio ni demagogia decir que defiendo el buchholz porque es un desempate de mediocres… Pero bueno, ya que te acepto que normalmente no habrá demasiadas diferencias entre los dos sistemas, y que es más una cuestión de ética deportiva que otra cosa, la discusión no es demasiado relevante, es más cuestión de gustos. Si intervine en el foro fue por error, pensando que se aplicaba el buchholz corregido y que por tanto Luciano no te iba a perjudicar. El buchholz sin corregir, cuando hay incomparecencias, puede ser muchísimo más injusto que el progresivo, y por eso la FIDE dice que se corrija. No entiendo porqué una regla dictada en el 2007 y de uso fuertemente recomendado a partir del 2012, no se aplica en este torneo. Cosas de la FMA. Pero vamos, creo que no soy yo el que he empezado criticando al progresivo sino tú el que empezaste atacando al buchholz, cuando precisamente el segundo es el que se está imponiendo y el primero está cada día más relegado. Y vuelvo a insistir, cuando hablo de buchholz siempre me refiero al corregido dando medio punto a las partidas no jugadas y quitando el peor resultado, del otro yo tampoco quiero saber nada. Y si me dan a elegir, la performance recursiva con las correcciones adecuadas.
RE: Semifinal A – post by Frodo – 20-03-2015
En un Open si se aplica el Bucholz clásico, sin corregir, tiene que ser quitando como mínimo los dos peores resultados, para que sea un sistema aceptable.
A lo largo de su historia la FIDE ha recomendado sistemas de desempate aceptables y también auténticos disparates, como aquel bucholz que si ganabas una partida por incomparecencia, o pedías un bye de medio punto, se contaba como si hubieras hecho tablas contra ti mismo. Por eso las recomendaciones de la FIDE hay que valorarlas como una orientación pero nada más.
RE: Semifinal A – post by perutz – 20-03-2015
(20-03-2015, 00:49 )Frodo escribió: En un Open si se aplica el Bucholz clásico, sin corregir, tiene que ser quitando como mínimo los dos peores resultados, para que sea un sistema aceptable.
A lo largo de su historia la FIDE ha recomendado sistemas de desempate aceptables y también auténticos disparates, como aquel bucholz que si ganabas una partida por incomparecencia, o pedías un bye de medio punto, se contaba como si hubieras hecho tablas contra ti mismo. Por eso las recomendaciones de la FIDE hay que valorarlas como una orientación pero nada más.
Si, y de hecho sigue recomendando el número de victorias como sistema de desempate para los suizos, que es otra aberración. Por eso el que la FIDE haya eliminado el progresivo de sus sistemas recomendados no lo considero en absoluto un argumento de peso para justificar que sea un mal sistema, y más cuando encima me parece mejor que muchos otros que propone. Pero lo cierto es que hace unos años era el desempate más extendido y ahora cada vez se usa menos, por algo será.
RE: Semifinal A – post by Luciano de Samósata – 20-03-2015
Siento los problemas que pueda haber causado, pero sabía dos semanas antes de empezar el torneo que probablemente la semana del medio no la podría jugar. Pregunté al árbitro si había algún problema por pedirme tres byes de cero puntos y me dijo que ninguno, así pues, como me salía gratis, no tenía mayor esperanza de clasificarme y me apetecía jugar seis partidas por placer y porque me lo había ganado (de muy mala manera) en la previa, pues consideré que adelante. Que el torneo no prevea un sistema adecuado de desempate, no es asunto mío. En cualquier caso, esto ya lo advertí una vez más en la previa, pues evidentemente no es problema solo de las semis. En estos torneos, a medida que se desvanecen las esperanzas de algunos de clasificarse, suelen ir abandonando. Esto lo vivimos todos los años y no es criticable en modo alguno hacia los jugadores, pues cada uno se planifica como quiere y puede, pero lo que está claro es que el desempate no debe depender en gran medida de estas posibles ausencias. No sé qué desempate será mejor, en esto me declaro completamente agnóstico, pero este no es bueno.
RE: Semifinal A – post by perutz – 20-03-2015
(20-03-2015, 20:30 )Luciano de Samósata escribió: Siento los problemas que pueda haber causado, pero sabía dos semanas antes de empezar el torneo que probablemente la semana del medio no la podría jugar. Pregunté al árbitro si había algún problema por pedirme tres byes de cero puntos y me dijo que ninguno, así pues, como me salía gratis, no tenía mayor esperanza de clasificarme y me apetecía jugar seis partidas por placer y porque me lo había ganado (de muy mala manera) en la previa, pues consideré que adelante. Que el torneo no prevea un sistema adecuado de desempate, no es asunto mío. En cualquier caso, esto ya lo advertí una vez más en la previa, pues evidentemente no es problema solo de las semis. En estos torneos, a medida que se desvanecen las esperanzas de algunos de clasificarse, suelen ir abandonando. Esto lo vivimos todos los años y no es criticable en modo alguno hacia los jugadores, pues cada uno se planifica como quiere y puede, pero lo que está claro es que el desempate no debe depender en gran medida de estas posibles ausencias. No sé qué desempate será mejor, en esto me declaro completamente agnóstico, pero este no es bueno.
Por lo menos juegas las tres últimas, se supone que con eso no deberías hacer demasiado destrozo en el buchholz de tus rivales, como sin duda harán los que se han retirado del todo. Espero que para futuras ediciones estén más acertados definiendo los sistemas de desempate.
RE: Semifinal A – post by Herodes – 20-03-2015
(20-03-2015, 20:30 )Luciano de Samósata escribió: En estos torneos, a medida que se desvanecen las esperanzas de algunos de clasificarse, suelen ir abandonando. Esto lo vivimos todos los años y no es criticable en modo alguno hacia los jugadores, pues cada uno se planifica como quiere y puede
Discrepo.
RE: Semifinal A – post by JF Blanco – 20-03-2015
(20-03-2015, 22:31 )perutz escribió:
(20-03-2015, 20:30 )Luciano de Samósata escribió: Siento los problemas que pueda haber causado, pero sabía dos semanas antes de empezar el torneo que probablemente la semana del medio no la podría jugar. Pregunté al árbitro si había algún problema por pedirme tres byes de cero puntos y me dijo que ninguno, así pues, como me salía gratis, no tenía mayor esperanza de clasificarme y me apetecía jugar seis partidas por placer y porque me lo había ganado (de muy mala manera) en la previa, pues consideré que adelante. Que el torneo no prevea un sistema adecuado de desempate, no es asunto mío. En cualquier caso, esto ya lo advertí una vez más en la previa, pues evidentemente no es problema solo de las semis. En estos torneos, a medida que se desvanecen las esperanzas de algunos de clasificarse, suelen ir abandonando. Esto lo vivimos todos los años y no es criticable en modo alguno hacia los jugadores, pues cada uno se planifica como quiere y puede, pero lo que está claro es que el desempate no debe depender en gran medida de estas posibles ausencias. No sé qué desempate será mejor, en esto me declaro completamente agnóstico, pero este no es bueno.
Por lo menos juegas las tres últimas, se supone que con eso no deberías hacer demasiado destrozo en el buchholz de tus rivales, como sin duda harán los que se han retirado del todo. Espero que para futuras ediciones estén más acertados definiendo los sistemas de desempate.
Creo que empecé esta «polémica» dejando claro que no tenía nada contra la decisión de Luciano de no jugar tres rondas. Tampoco la tengo contra la de otros jugadores que han abandonado para no volver. Yo mismo me apunté al torneo con la idea de replantearme cada tres jornadas si me merecía la pena seguir; y de haber decidido abandonar, lo habría hecho, independientemente de a quién favoreciera o perjudicara mi decisión.
Precisamente lo que no tiene sentido es que la decisión de abandonar, o de incomparecer tres días, de alguien afecte a la clasificación final.
RE: Semifinal A – post by JoyDivision – 20-03-2015
(20-03-2015, 22:48 )Herodes escribió:
(20-03-2015, 20:30 )Luciano de Samósata escribió: En estos torneos, a medida que se desvanecen las esperanzas de algunos de clasificarse, suelen ir abandonando. Esto lo vivimos todos los años y no es criticable en modo alguno hacia los jugadores, pues cada uno se planifica como quiere y puede
Discrepo.
¿Discrepamos en que los jugadores no tienen culpa alguna, o en que no suelen abandonar cuando van mal?.
RE: Semifinal A – post by Kalandraka – 21-03-2015
Por reconduncir el hilo…
Ya está publicada la ronda 7ª:
http://chess-results.com/tnr164078.aspx?lan=2&art=2&rd=7&turdet=YES&flag=30&wi=984
Nos vemos el lunes.
RE: Semifinal A – post by JF Blanco – 21-03-2015
(21-03-2015, 00:39 )Kalandraka escribió: Por reconduncir el hilo…
Ya está publicada la ronda 7ª:
http://chess-results.com/tnr164078.aspx?lan=2&art=2&rd=7&turdet=YES&flag=30&wi=984
Nos vemos el lunes.
Gracias!
RE: Semifinal A – post by Kalandraka – 21-03-2015
(21-03-2015, 00:43 )JF Blanco escribió:
(21-03-2015, 00:39 )Kalandraka escribió: Por reconduncir el hilo…
Ya está publicada la ronda 7ª:
http://chess-results.com/tnr164078.aspx?lan=2&art=2&rd=7&turdet=YES&flag=30&wi=984
Nos vemos el lunes.
Gracias!
De nada!
RE: Semifinal A – post by Luciano de Samósata – 21-03-2015
(20-03-2015, 22:48 )Herodes escribió:
(20-03-2015, 20:30 )Luciano de Samósata escribió: En estos torneos, a medida que se desvanecen las esperanzas de algunos de clasificarse, suelen ir abandonando. Esto lo vivimos todos los años y no es criticable en modo alguno hacia los jugadores, pues cada uno se planifica como quiere y puede
Discrepo.
Bueno, pues criticable es, puesto que parece que tú estás dispuesto a hacerlo. Pero no seré yo. Hasta la fecha creo recordar que nunca he abandonado un torneo por resultados, y me parece que ni siquiera por ninguna otra circunstancia. Como mucho lo que he hecho en este, y no será por falta de ganas, porque creo que en todos me planteo abandonar en al menos dos o tres rondas. Pero durante un torneo de tres semanas la vida da muchas vueltas y te puede ocurrir cualquier eventualidad. No creo que quienes venimos de la previa vayamos a abandonar en la semi, pero entiendo que habrá gente cuyo objetivo sea clasificarse para la final y cuando le vengan mal dadas decidan retirarse. En cualquier caso, lo dicho, si los abandonos tanto en previa como en semi modifican en gran medida los desempates, creo que para estos torneos es necesario adoptar otro. Particularmente me gusta el bucholz menos dos.
RE: Semifinal A – post by Herodes – 21-03-2015
(20-03-2015, 23:05 )JoyDivision escribió: ¿Discrepamos en que los jugadores no tienen culpa alguna, o en que no suelen abandonar cuando van mal?.
En que no tienen culpa alguna.
Bueno, en lo otro también, porque lo de ir mal es relativo en muchos casos.
RE: Semifinal A – post by JoyDivision – 21-03-2015
(21-03-2015, 00:55 )Herodes escribió:
(20-03-2015, 23:05 )JoyDivision escribió: ¿Discrepamos en que los jugadores no tienen culpa alguna, o en que no suelen abandonar cuando van mal?.
En que no tienen culpa alguna.
Bueno, en lo otro también, porque lo de ir mal es relativo en muchos casos.
Claro, las dos vistas son perfectamente entendibles: tendrán culpa alguna aquellos que lo hagan a propósito, con el consiguiente resultado negativo a otros jugadores; y los habrá (como dice Luciano) que les pase cualquier incidencia y tengan que retirarse (en cuyo caso también afecta a los interesados). Por lo que resumiendo, esta tónica es difícil, por no decir imposible, de eliminar, y el resultado siempre va a ser el mismo: el desempate se va a ver afectado sí o sí.
RE: Semifinal A – post by Kalandraka – 21-03-2015
Ojo, que cuando comentaba lo de las retiradas, lo decía en el sentido de Luciano: son tres semanas de torneo, y pueden pasar muchas cosas (por ejemplo, ha habido una baja por gripe; otras por otros motivos totalmente justificados). Vamos, que muchas retiradas del torneo son por causa justificada, no por malos resultados.
En todo caso, como comprederéis, no soy yo quién para pedir justificaciones y/o explicaciones. Yo simplemente tomo nota…
RE: Semifinal A – post by Norton – 21-03-2015
A mí siempre me ha parecido muy ridículo ver, torneo tras torneo desde hace 25 años, gente que cree que juega mejor de lo que juega y que, en cuanto ven que no llevan un torneo acorde a los 2600 que tienen en su imaginación, se retiran.
Yo mismo he visto como en un torneo con bucholz de desempate tras ganar a un jugador, que entonces me sacaba 200 puntos de elo, le decía al árbitro que no le emparejara para las demás, que se retiraba. Curiosamente, 20 años después y con 200 puntos menos de elo, también se ha retirado este año de la semi.
Será que soy muy tonto, pero no entiendo eso de retirarte de un torneo por ver que pierdes con gente que crees que es peor que tú. Quizás es que no lo sean.
RE: Semifinal A – post by perutz – 21-03-2015
(21-03-2015, 02:32 )Norton escribió: A mí siempre me ha parecido muy ridículo ver, torneo tras torneo desde hace 25 años, gente que cree que juega mejor de lo que juega y que, en cuanto ven que no llevan un torneo acorde a los 2600 que tienen en su imaginación, se retiran.
Yo mismo he visto como en un torneo con bucholz de desempate tras ganar a un jugador, que entonces me sacaba 200 puntos de elo, le decía al árbitro que no le emparejara para las demás, que se retiraba. Curiosamente, 20 años después y con 200 puntos menos de elo, también se ha retirado este año de la semi.
Será que soy muy tonto, pero no entiendo eso de retirarte de un torneo por ver que pierdes con gente que crees que es peor que tú. Quizás es que no lo sean.
Totalmente de acuerdo contigo, Norton. Lo malo es que ya estamos tan acostumbrados a verlo que hasta nos parece normal y consideramos que retirarse es un derecho y que nada nos obliga a acabar los torneos si no nos apetece seguir jugando. Empieza a formar parte de nuestra cultura. No sé si poner fianzas serviría para algo. Antes había sanciones para los retirados (al menos en teoría), y por lo menos son formas de intentar hacer entender que las retiradas no están bien vistas y luchar contra ellas. O quizá haya que aceptarlo así, si es lo que la gente quiere, y asumirlo como ya se está haciendo.
RE: Semifinal A – post by Luciano de Samósata – 21-03-2015
(21-03-2015, 13:15 )perutz escribió:
(21-03-2015, 02:32 )Norton escribió: A mí siempre me ha parecido muy ridículo ver, torneo tras torneo desde hace 25 años, gente que cree que juega mejor de lo que juega y que, en cuanto ven que no llevan un torneo acorde a los 2600 que tienen en su imaginación, se retiran.
Yo mismo he visto como en un torneo con bucholz de desempate tras ganar a un jugador, que entonces me sacaba 200 puntos de elo, le decía al árbitro que no le emparejara para las demás, que se retiraba. Curiosamente, 20 años después y con 200 puntos menos de elo, también se ha retirado este año de la semi.
Será que soy muy tonto, pero no entiendo eso de retirarte de un torneo por ver que pierdes con gente que crees que es peor que tú. Quizás es que no lo sean.Totalmente de acuerdo contigo, Norton. Lo malo es que ya estamos tan acostumbrados a verlo que hasta nos parece normal y consideramos que retirarse es un derecho y que nada nos obliga a acabar los torneos si no nos apetece seguir jugando. Empieza a formar parte de nuestra cultura. No sé si poner fianzas serviría para algo. Antes había sanciones para los retirados (al menos en teoría), y por lo menos son formas de intentar hacer entender que las retiradas no están bien vistas y luchar contra ellas. O quizá haya que aceptarlo así, si es lo que la gente quiere, y asumirlo como ya se está haciendo.
Como empieces a sancionar a los retirados, muchos de los que no nos retiramos nunca dejaremos de jugar por miedo a tener que hacerlo en un torneo que dura tres semanas. Hay un detalle que se nos olvida, y es que no somos profesionales. Ahora se va a jugar San Viator, un porrón de domingos: ¿crees que todo el mundo puede asegurar que no va a tener algún motivo extradeportivo para faltar algún que otro domingo o tener que retirarse?
Tampoco voy a criticar a los que se retiren por motivos deportivos. No es mi idea, pero me parece respetable. He conocido a jugadores con un miedo patológico a perder elo o no lograr alcanzar el objetivo mínimo autoexigido. Tampoco vamos a crear traumas a la gente con esto del ajedrez. Insisto, no somos profesionales. Otra cosa es, como hace Norton, que nos riamos de aquellos que se creen que juegan como un 2600 y no pasan de 2100.
RE: Semifinal A – post by perutz – 21-03-2015
(21-03-2015, 13:24 )Luciano de Samósata escribió:
(21-03-2015, 13:15 )perutz escribió: Totalmente de acuerdo contigo, Norton. Lo malo es que ya estamos tan acostumbrados a verlo que hasta nos parece normal y consideramos que retirarse es un derecho y que nada nos obliga a acabar los torneos si no nos apetece seguir jugando. Empieza a formar parte de nuestra cultura. No sé si poner fianzas serviría para algo. Antes había sanciones para los retirados (al menos en teoría), y por lo menos son formas de intentar hacer entender que las retiradas no están bien vistas y luchar contra ellas. O quizá haya que aceptarlo así, si es lo que la gente quiere, y asumirlo como ya se está haciendo.
Como empieces a sancionar a los retirados, muchos de los que no nos retiramos nunca dejaremos de jugar por miedo a tener que hacerlo en un torneo que dura tres semanas. Hay un detalle que se nos olvida, y es que no somos profesionales. Ahora se va a jugar San Viator, un porrón de domingos: ¿crees que todo el mundo puede asegurar que no va a tener algún motivo extradeportivo para faltar algún que otro domingo o tener que retirarse?
Tampoco voy a criticar a los que se retiren por motivos deportivos. No es mi idea, pero me parece respetable. He conocido a jugadores con un miedo patológico a perder elo o no lograr alcanzar el objetivo mínimo autoexigido. Tampoco vamos a crear traumas a la gente con esto del ajedrez. Insisto, no somos profesionales. Otra cosa es, como hace Norton, que nos riamos de aquellos que se creen que juegan como un 2600 y no pasan de 2100.
Me refiero solo a las retiradas no justificadas, claro. Y tampoco creo que haya que aplicar sanciones ejemplares, simplemente poner alguna medida disuasoria, una fianza similar al coste de la inscripción, o algo así. De lo que se trataría es de intentar cambiar esa cultura y de que una retirada no se considerase algo normal. Eso en el caso de que estemos de acuerdo en que retirarse por ir mal en el torneo no es lo correcto, si a la mayoría le parece bien pues que se deje como está.
RE: Semifinal A – post by Luciano de Samósata – 21-03-2015
(21-03-2015, 13:31 )perutz escribió:
(21-03-2015, 13:24 )Luciano de Samósata escribió: Como empieces a sancionar a los retirados, muchos de los que no nos retiramos nunca dejaremos de jugar por miedo a tener que hacerlo en un torneo que dura tres semanas. Hay un detalle que se nos olvida, y es que no somos profesionales. Ahora se va a jugar San Viator, un porrón de domingos: ¿crees que todo el mundo puede asegurar que no va a tener algún motivo extradeportivo para faltar algún que otro domingo o tener que retirarse?
Tampoco voy a criticar a los que se retiren por motivos deportivos. No es mi idea, pero me parece respetable. He conocido a jugadores con un miedo patológico a perder elo o no lograr alcanzar el objetivo mínimo autoexigido. Tampoco vamos a crear traumas a la gente con esto del ajedrez. Insisto, no somos profesionales. Otra cosa es, como hace Norton, que nos riamos de aquellos que se creen que juegan como un 2600 y no pasan de 2100.Me refiero solo a las retiradas no justificadas, claro. Y tampoco creo que haya que aplicar sanciones ejemplares, simplemente poner alguna medida disuasoria, una fianza similar al coste de la inscripción, o algo así. De lo que se trataría es de intentar cambiar esa cultura y de que una retirada no se considerase algo normal. Eso en el caso de que estemos de acuerdo en que retirarse por ir mal en el torneo no es lo correcto, si a la mayoría le parece bien pues que se deje como está.
¿Y quién va a decidir qué retirada está justificada y cuál no? Lo que para ti puede estar justificado para mí no, y viceversa. Entramos en el terreno de lo ético y lo personal. Tendremos que llamar a un sacerdote para que nos diga lo que está bien y lo que está mal. Mira, en San Viator pueden hacerlo, no será por falta de ellos.
RE: Semifinal A – post by Herodes – 21-03-2015
Cada vez entiendo más a los que se retiran, no de los torneos, sino del ajedrez.
RE: Semifinal A – post by perutz – 21-03-2015
(21-03-2015, 13:49 )Luciano de Samósata escribió:
(21-03-2015, 13:31 )perutz escribió: Me refiero solo a las retiradas no justificadas, claro. Y tampoco creo que haya que aplicar sanciones ejemplares, simplemente poner alguna medida disuasoria, una fianza similar al coste de la inscripción, o algo así. De lo que se trataría es de intentar cambiar esa cultura y de que una retirada no se considerase algo normal. Eso en el caso de que estemos de acuerdo en que retirarse por ir mal en el torneo no es lo correcto, si a la mayoría le parece bien pues que se deje como está.
¿Y quién va a decidir qué retirada está justificada y cuál no? Lo que para ti puede estar justificado para mí no, y viceversa. Entramos en el terreno de lo ético y lo personal. Tendremos que llamar a un sacerdote para que nos diga lo que está bien y lo que está mal. Mira, en San Viator pueden hacerlo, no será por falta de ellos.
Para mí el concepto está clarísimo. Una retirada justificada es aquella que también sucedería cuando vas líder del torneo. ¿Quién lo decide? Existe un organismo que se llama comité de competición. Pero todo esto no tiene sentido si la mayoría de la gente piensa como tú y ve bien que cualquiera pueda retirarse de un torneo cuando le apetezca. A fin de cuentas, las reglas las aprobamos la mayoría de los jugadores, y y tampoco se trata de tener reglas que causen mas perjuício que beneficio.
RE: Semifinal A – post by Luciano de Samósata – 21-03-2015
(21-03-2015, 14:15 )perutz escribió:
(21-03-2015, 13:49 )Luciano de Samósata escribió: ¿Y quién va a decidir qué retirada está justificada y cuál no? Lo que para ti puede estar justificado para mí no, y viceversa. Entramos en el terreno de lo ético y lo personal. Tendremos que llamar a un sacerdote para que nos diga lo que está bien y lo que está mal. Mira, en San Viator pueden hacerlo, no será por falta de ellos.
Para mí el concepto está clarísimo. Una retirada justificada es aquella que también sucedería cuando vas líder del torneo. ¿Quién lo decide? Existe un organismo que se llama comité de competición. Pero todo esto no tiene sentido si la mayoría de la gente piensa como tú y ve bien que cualquiera pueda retirarse de un torneo cuando le apetezca. A fin de cuentas, las reglas las aprobamos la mayoría de los jugadores, y y tampoco se trata de tener reglas que causen mas perjuício que beneficio.
Vaya, veo que tal vez seas tú entonces quien decida lo que está bien y lo que está mal. Personalmente no me parece mal criterio y podría suscribirlo, pero entiendo que habrá jugadores para lo que perder o no llegar a x les cause un dolor insoportable (?) y prefieran retirarse. Cada cual tiene sus motivos y todos son lícitos, aunque algunos tengamos una escala de valores diferentes. Si el Papa ya no se atreve a juzgar a los homosexuales, ¿quiénes somos nosotros para juzgar a los que deciden retirarse por el motivo x, absolutamente personal y privado? ¿Qué hacemos entonces con las incomparecencias «injustificadas»» en liga, y no te digo ya con aquellas que se hacen por motivos meramente estratégicos? ¿No te parece un poco hipócrita que defendamos estas incomparecencias y no permitamos sin embargo retirarse a alguien de un torneo por el simple hecho de que le dé la gana? Por ejemplo, ¿qué te parece que un jugador decida no jugar tres rondas intermedias de un torneo, jodiendo un posible desempate a otros jugadores, por el simple hecho de que decide irse a jugar un torneo de oca y de paso cogerse vacaciones? ¿Lo haría si fuera primero? ¿Qué comité va a decidir si eso es ético o no, legal o no? ¿Se le va a privar de sus múltiples ganancias en ajedrez en los dos próximos años?
Como te digo a menudo, la religión es muy mala.
RE: Semifinal A – post by Luciano de Samósata – 21-03-2015
Por cierto, los tribunales de honor están expresamente prohibidos por el artículo 26 de la Constitución Española.
RE: Semifinal A – post by perutz – 21-03-2015
(21-03-2015, 14:40 )Luciano de Samósata escribió:
(21-03-2015, 14:15 )perutz escribió: Para mí el concepto está clarísimo. Una retirada justificada es aquella que también sucedería cuando vas líder del torneo. ¿Quién lo decide? Existe un organismo que se llama comité de competición. Pero todo esto no tiene sentido si la mayoría de la gente piensa como tú y ve bien que cualquiera pueda retirarse de un torneo cuando le apetezca. A fin de cuentas, las reglas las aprobamos la mayoría de los jugadores, y y tampoco se trata de tener reglas que causen mas perjuício que beneficio.
Vaya, veo que tal vez seas tú entonces quien decida lo que está bien y lo que está mal. Personalmente no me parece mal criterio y podría suscribirlo, pero entiendo que habrá jugadores para lo que perder o no llegar a x les cause un dolor insoportable (?) y prefieran retirarse. Cada cual tiene sus motivos y todos son lícitos, aunque algunos tengamos una escala de valores diferentes. Si el Papa ya no se atreve a juzgar a los homosexuales, ¿quiénes somos nosotros para juzgar a los que deciden retirarse por el motivo x, absolutamente personal y privado? ¿Qué hacemos entonces con las incomparecencias «injustificadas»» en liga, y no te digo ya con aquellas que se hacen por motivos meramente estratégicos? ¿No te parece un poco hipócrita que defendamos estas incomparecencias y no permitamos sin embargo retirarse a alguien de un torneo por el simple hecho de que le dé la gana? Por ejemplo, ¿qué te parece que un jugador decida no jugar tres rondas intermedias de un torneo, jodiendo un posible desempate a otros jugadores, por el simple hecho de que decide irse a jugar un torneo de oca y de paso cogerse vacaciones? ¿Lo haría si fuera primero? ¿Qué comité va a decidir si eso es ético o no, legal o no? ¿Se le va a privar de sus múltiples ganancias en ajedrez en los dos próximos años?
Como te digo a menudo, la religión es muy mala.
Creo que llevas el tema muy lejos. Lo primero, yo no defiendo ninguna incomparecencia, sea por equipos, individual, estratégica o por ocio o interés personal. Desvirtuan la competición, me parecen antideportivas, y creo que deberían tratar de evitarse. Pero ni soy juez ni pretendo imponer nada ni dar lecciones a nadie, simplemente tengo una opinión que es tan válida como la que puede tener cualquiera.
Ya he comentado antes que si a la mayoría nos gusta que se permitan, y pensamos que es un derecho del jugador, pues tampoco me parece mal que se deje así, aunque no me guste. Pero cuando jugamos torneos está claro que tenemos que aceptar unas normas, y esas normas las tenemos que acordar entre todos, y una vez acordadas, respetarlas. Y eso no es imponer nada ni meternos con los motivos personales de nadie, es simplemente definir las normas con las que queremos que se juegue.
RE: Semifinal A – post by Luciano de Samósata – 21-03-2015
(21-03-2015, 15:02 )perutz escribió:
(21-03-2015, 14:40 )Luciano de Samósata escribió: Vaya, veo que tal vez seas tú entonces quien decida lo que está bien y lo que está mal. Personalmente no me parece mal criterio y podría suscribirlo, pero entiendo que habrá jugadores para lo que perder o no llegar a x les cause un dolor insoportable (?) y prefieran retirarse. Cada cual tiene sus motivos y todos son lícitos, aunque algunos tengamos una escala de valores diferentes. Si el Papa ya no se atreve a juzgar a los homosexuales, ¿quiénes somos nosotros para juzgar a los que deciden retirarse por el motivo x, absolutamente personal y privado? ¿Qué hacemos entonces con las incomparecencias «injustificadas»» en liga, y no te digo ya con aquellas que se hacen por motivos meramente estratégicos? ¿No te parece un poco hipócrita que defendamos estas incomparecencias y no permitamos sin embargo retirarse a alguien de un torneo por el simple hecho de que le dé la gana? Por ejemplo, ¿qué te parece que un jugador decida no jugar tres rondas intermedias de un torneo, jodiendo un posible desempate a otros jugadores, por el simple hecho de que decide irse a jugar un torneo de oca y de paso cogerse vacaciones? ¿Lo haría si fuera primero? ¿Qué comité va a decidir si eso es ético o no, legal o no? ¿Se le va a privar de sus múltiples ganancias en ajedrez en los dos próximos años?
Como te digo a menudo, la religión es muy mala.
Creo que llevas el tema muy lejos. Lo primero, yo no defiendo ninguna incomparecencia, sea por equipos, individual, estratégica o por ocio o interés personal. Desvirtuan la competición, me parecen antideportivas, y creo que deberían tratar de evitarse. Pero ni soy juez ni pretendo imponer nada ni dar lecciones a nadie, simplemente tengo una opinión que es tan válida como la que puede tener cualquiera.
Ya he comentado antes que si a la mayoría nos gusta que se permitan, y pensamos que es un derecho del jugador, pues tampoco me parece mal que se deje así, aunque no me guste. Pero cuando jugamos torneos está claro que tenemos que aceptar unas normas, y esas normas las tenemos que acordar entre todos, y una vez acordadas, respetarlas. Y eso no es imponer nada ni meternos con los motivos personales de nadie, es simplemente definir las normas con las que queremos que se juegue.
Las normas las da la fide y el organizador del torneo. Quienes estéis de acuerdo en valorar, juzgar e imponer sanciones en su caso a los que abandonen un torneo, hagan una incomparecencia o cometan una «fechoría» semejante, podéis proponerlo a los organizadores de torneos. Yo ya anticipo que no participaré en ninguno que pretenda juzgar alguna «maldad» de estas que se quieren perseguir, y mucho menos estoy dispuesto a dar explicaciones a un organismo más o menos oficial sobre los motivos que me llevan a ello. Aquí habéis propuesto fianzas u otras medidas disuasorias. Pienso que retirarse es un derecho y no debemos juzgarlo, aunque algunos no lo haríamos por motivos deportivos. Por cierto, una cosa que me hace bastante gracia es que veamos bien un problema físico, por ejemplo un catarro o una gripe, para la retirada, pero no suele parecernos bien un problema psicológico para el abandono («estoy jugando como el culo, no tengo la cabeza para jugar, más vale que me retire»). Hasta con el «pobrecito» Cristiano se le ha justificado su bajón en el juego por problemas psicológicos y amorosos. Es curioso que el ajedrez, único deporte o lo que sea, en que es más importante el estado psicológico que el físico (quizá con tiro al arco, billar, y algún exotismo más), no permitamos como eximente el estado psíquico del jugador.
Sí me parece grave que haya gente que se apunte a torneos con el único objetivo de bajarse el elo para poder acudir a los torneos sub. No podemos valorar ni juzgar, de manera oficial, si fulanito se ha dejado perder a propósito, y esto sí que genera un clima antideportivo. Pero sí podemos luchar contra la epidemia de los torneos sub que son los que (de)generan este tipo de actitudes.
RE: Semifinal A – post by perutz – 21-03-2015
(21-03-2015, 15:58 )Luciano de Samósata escribió:
(21-03-2015, 15:02 )perutz escribió: Creo que llevas el tema muy lejos. Lo primero, yo no defiendo ninguna incomparecencia, sea por equipos, individual, estratégica o por ocio o interés personal. Desvirtuan la competición, me parecen antideportivas, y creo que deberían tratar de evitarse. Pero ni soy juez ni pretendo imponer nada ni dar lecciones a nadie, simplemente tengo una opinión que es tan válida como la que puede tener cualquiera.
Ya he comentado antes que si a la mayoría nos gusta que se permitan, y pensamos que es un derecho del jugador, pues tampoco me parece mal que se deje así, aunque no me guste. Pero cuando jugamos torneos está claro que tenemos que aceptar unas normas, y esas normas las tenemos que acordar entre todos, y una vez acordadas, respetarlas. Y eso no es imponer nada ni meternos con los motivos personales de nadie, es simplemente definir las normas con las que queremos que se juegue.
Las normas las da la fide y el organizador del torneo. Quienes estéis de acuerdo en valorar, juzgar e imponer sanciones en su caso a los que abandonen un torneo, hagan una incomparecencia o cometan una «fechoría» semejante, podéis proponerlo a los organizadores de torneos. Yo ya anticipo que no participaré en ninguno que pretenda juzgar alguna «maldad» de estas que se quieren perseguir, y mucho menos estoy dispuesto a dar explicaciones a un organismo más o menos oficial sobre los motivos que me llevan a ello. Aquí habéis propuesto fianzas u otras medidas disuasorias. Pienso que retirarse es un derecho y no debemos juzgarlo, aunque algunos no lo haríamos por motivos deportivos. Por cierto, una cosa que me hace bastante gracia es que veamos bien un problema físico, por ejemplo un catarro o una gripe, para la retirada, pero no suele parecernos bien un problema psicológico para el abandono («estoy jugando como el culo, no tengo la cabeza para jugar, más vale que me retire»). Hasta con el «pobrecito» Cristiano se le ha justificado su bajón en el juego por problemas psicológicos y amorosos. Es curioso que el ajedrez, único deporte o lo que sea, en que es más importante el estado psicológico que el físico (quizá con tiro al arco, billar, y algún exotismo más), no permitamos como eximente el estado psíquico del jugador.
Sí me parece grave que haya gente que se apunte a torneos con el único objetivo de bajarse el elo para poder acudir a los torneos sub. No podemos valorar ni juzgar, de manera oficial, si fulanito se ha dejado perder a propósito, y esto sí que genera un clima antideportivo. Pero sí podemos luchar contra la epidemia de los torneos sub que son los que (de)generan este tipo de actitudes.
No se trata de proponer nada nuevo, es un tema que ya está contemplado en el reglamento de disciplina deportiva de la FMA, aunque no se aplica nunca. En su artículo 15.14 dice lo siguiente:
Artículo 15. Infracciones comunes muy graves
…
14. La retirada o la incomparecencia injustificada a un encuentro oficial de alguna competición tanto individual como por equipos.
…
Esto viene acompañado de sus correspondientes sanciones, que puedes consultar y que son bastante más fuertes que una simple fianza, aunque para mi son excesivas, pero es para que veas que no es algo que me invente ni un exceso de celo ni ningún intento de juzgar ninguna conducta, es algo que existe de toda la vida, y para mí, de sentido común.
Para torneos privados supongo que el organizador es libre de poner sus reglas, pero por ejemplo en Chamartin ya cobran una fianza que solo te devuelven si te quedas a la entrega de premios, así que no sería algo tan extraño.
Pero sigo insistiendo en que no es algo que proponga yo, es algo que por costumbre se está empezando a ver como un derecho pero que siempre ha sido criticable y susceptible de sanción. Si los tiempos han cambiado y la mayoría de la gente prefiere que las retiradas no sean penalizables ni estén mal vistas, por mí tampoco hay mayor problema en quitar esos artículos o en seguir como estamos.
RE: Semifinal A – post by Luciano de Samósata – 21-03-2015
(21-03-2015, 16:27 )perutz escribió:
(21-03-2015, 15:58 )Luciano de Samósata escribió: Las normas las da la fide y el organizador del torneo. Quienes estéis de acuerdo en valorar, juzgar e imponer sanciones en su caso a los que abandonen un torneo, hagan una incomparecencia o cometan una «fechoría» semejante, podéis proponerlo a los organizadores de torneos. Yo ya anticipo que no participaré en ninguno que pretenda juzgar alguna «maldad» de estas que se quieren perseguir, y mucho menos estoy dispuesto a dar explicaciones a un organismo más o menos oficial sobre los motivos que me llevan a ello. Aquí habéis propuesto fianzas u otras medidas disuasorias. Pienso que retirarse es un derecho y no debemos juzgarlo, aunque algunos no lo haríamos por motivos deportivos. Por cierto, una cosa que me hace bastante gracia es que veamos bien un problema físico, por ejemplo un catarro o una gripe, para la retirada, pero no suele parecernos bien un problema psicológico para el abandono («estoy jugando como el culo, no tengo la cabeza para jugar, más vale que me retire»). Hasta con el «pobrecito» Cristiano se le ha justificado su bajón en el juego por problemas psicológicos y amorosos. Es curioso que el ajedrez, único deporte o lo que sea, en que es más importante el estado psicológico que el físico (quizá con tiro al arco, billar, y algún exotismo más), no permitamos como eximente el estado psíquico del jugador.
Sí me parece grave que haya gente que se apunte a torneos con el único objetivo de bajarse el elo para poder acudir a los torneos sub. No podemos valorar ni juzgar, de manera oficial, si fulanito se ha dejado perder a propósito, y esto sí que genera un clima antideportivo. Pero sí podemos luchar contra la epidemia de los torneos sub que son los que (de)generan este tipo de actitudes.No se trata de proponer nada nuevo, es un tema que ya está contemplado en el reglamento de disciplina deportiva de la FMA, aunque no se aplica nunca. En su artículo 15.14 dice lo siguiente:
Artículo 15. Infracciones comunes muy graves
…
14. La retirada o la incomparecencia injustificada a un encuentro oficial de alguna competición tanto individual como por equipos.
…
Esto viene acompañado de sus correspondientes sanciones, que puedes consultar y que son bastante más fuertes que una simple fianza, aunque para mi son excesivas, pero es para que veas que no es algo que me invente ni un exceso de celo ni ningún intento de juzgar ninguna conducta, es algo que existe de toda la vida, y para mí, de sentido común.
Para torneos privados supongo que el organizador es libre de poner sus reglas, pero por ejemplo en Chamartin ya cobran una fianza que solo te devuelven si te quedas a la entrega de premios, así que no sería algo tan extraño.
Pero sigo insistiendo en que no es algo que proponga yo, es algo que por costumbre se está empezando a ver como un derecho pero que siempre ha sido criticable y susceptible de sanción. Si los tiempos han cambiado y la mayoría de la gente prefiere que las retiradas no sean penalizables ni estén mal vistas, por mí tampoco hay mayor problema en quitar esos artículos o en seguir como estamos.
En el foro de DH hemos visto incomparecencias sobradamente injustificadas, de jugadores que estaban en Gibraltar y que todo el mundo sabía que no iban a jugar, o de alguno que se ha dicho que estaba de Erasmus en no sé dónde, y otros, sin ir más lejos como ya sabes yo mismo he tenido una incomparecencia similar, de esas tácticas, porque así lo decidimos en el equipo y no me importó. Me descojono de esas sanciones, que están puestas de cara a la galería. Y que me digan quién va a juzgar si es injustificada o no y con qué criterios lo van a hacer. Solo me parecería medianamente bien si es alguien que cobra algún dinero por representar a la federación y perjudica a otro que podría ir en su lugar. Y sí, es un derecho. Otra cosa es que nos parezca mal a unos cuantos.
RE: Semifinal A – post by Frodo – 22-03-2015
Simplemente aclarar dos cosas:
a) el artículo mencionado del Reglamento de Disciplina Deportiva de la FMA se puso porque la Comunidad de Madrid hizo un reglamento de rango superior a aquel en que ponía dichas sanciones para las incomparecencias. A mí también algunas de las posibles sanciones me parecen excesivas, pero la Comisión Delegada de aquel entonces no tuvo otra opción.
b) en la Liga madrileña los jugadores inscritos no tienen ninguna obligación de jugar un encuentro determinado; si un equipo les alinea es responsabilidad del equipo, no del jugador. Ya he repetido varias veces en este foro que cuando en la Liga se elimina a un jugador por doble incomparecencia debe entenderse como una sanción al equipo, que no al jugador.
RE: Semifinal A – post by perutz – 22-03-2015
(22-03-2015, 18:59 )Frodo escribió: Simplemente aclarar dos cosas:
a) el artículo mencionado del Reglamento de Disciplina Deportiva de la FMA se puso porque la Comunidad de Madrid hizo un reglamento de rango superior a aquel en que ponía dichas sanciones para las incomparecencias. A mí también algunas de las posibles sanciones me parecen excesivas, pero la Comisión Delegada de aquel entonces no tuvo otra opción.
b) en la Liga madrileña los jugadores inscritos no tienen ninguna obligación de jugar un encuentro determinado; si un equipo les alinea es responsabilidad del equipo, no del jugador. Ya he repetido varias veces en este foro que cuando en la Liga se elimina a un jugador por doble incomparecencia debe entenderse como una sanción al equipo, que no al jugador.
A mí me sorprendió mucho el tema de las sanciones, totalmente desproporcionadas. Entiendo y me parece bien que no se apliquen, ni esas ni otras. Eso no quita para que vea las retiradas no como un derecho, sino más bien como una incorrección y piense que se abusa un poco de ellas, aunque tampoco lo veo demasiado importante siempre que no se perjudique claramente a nadie. Y si, coincido contigo en que en un por equipos las cosas son diferentes porque las responsabilidades quedan mucho más difusas y no siempre son culpa del jugador.
RE: Semifinal A – post by IM Blowsky – 25-03-2015
Todo este debate está muy bien pero… Nadie va a comentar el ESPECTACULAR torneo que ha hecho Pastor?? 8/9, TPR 2423, una exhibición.
Y por cierto, con esto de los vaivenes de la K40 Plazuelo ya anda en 2322 🙂
RE: Semifinal A – post by JoyDivision – 25-03-2015
Si, si, la verdad que un torneazo. Dará buen juego en la Final. Y Plazuelo ya sería FM, ¿no?. ¡Enhorabuena!. Como dan ganas de volver a empezar con esto del elo…¡con lo que cuesta subirlo teniendo ya una edad!.
RE: Semifinal A – by caparrini – 25-03-2015
Al final se clasifican 3 de los 5 que apunté.
Impresionante Pastor como impresionante la liga de César Estrada.
Enhorabuena para estos veteranos y grandes jugadores.
Plazuelo apunta a GM si no se tuercen las cosas.
RE: Semifinal A – post by JF Blanco – 26-03-2015
Intentaré hacer una croniquilla cuando tenga algo más de tiempo, seguramente mañana o pasado.
Lo de Pastor no tiene nombre, pero también hay que destacar a Aitor García-Ruiz, que ha hecho un torneazo, perdiendo solo con Pastor cuando ya casi había igualado. De los restantes clasificados, estupendo se clasificó sin demasiada brillantez, Plazuelo se recuperó bien de un comienzo poco brllante y Kiko Tejedor estuvo lo bastante peleón para que al final le favoreciera la suerte del desempate.
Los árbitros, muy bien.
RE: Semifinal A – post by Luciano de Samósata – 26-03-2015
Enhorabuena a Pastor. Un 8 de 9 en este torneo no era nada fácil. Suerte para los clasificados para la final.
RE: Semifinal A – post by Soyelkapo – 26-03-2015
¿Y cuántos retirados decís que ha habido?
RE: Semifinal A – post by JF Blanco – 26-03-2015
(26-03-2015, 11:04 )Soyelkapo escribió: ¿Y cuántos retirados decís que ha habido?
Habría que definir «retirados»… once jugadores no fueron emparejados en la última ronda, entiendo que por petición propia. Sin embargo, quizá de haberse jugado más rondas habrían «vuelto». De hecho, algunos de ellos han jugado más partidas que alguno que sí estaba ayer jugando… y no miro a nadie
RE: Semifinal A – post by Luciano de Samósata – 26-03-2015
Siento haberte jodido el desempate, JF. Espero que no haya sido por mi culpa que no te hayas clasificado. En el hilo de la semi b ya pregunté a Kalan, nuestro árbitro, antes de empezar, si había algún problema por pedirme 3 byes de 0, y me dijo que no. Por tanto, decidí jugar las otras seis partidas. Luego me dieron un bye no solicitado en otra, así que cinco resultados. Pero vamos, jugar, lo que se dice jugar, solo unos movimientos en un par de partidas.
RE: Semifinal A – post by JF Blanco – 26-03-2015
(26-03-2015, 16:43 )Luciano de Samósata escribió: Siento haberte jodido el desempate, JF. Espero que no haya sido por mi culpa que no te hayas clasificado. En el hilo de la semi b ya pregunté a Kalan, nuestro árbitro, antes de empezar, si había algún problema por pedirme 3 byes de 0, y me dijo que no. Por tanto, decidí jugar las otras seis partidas. Luego me dieron un bye no solicitado en otra, así que cinco resultados. Pero vamos, jugar, lo que se dice jugar, solo unos movimientos en un par de partidas.
Nunca me he quejado de tu actuación, ni fuera ni dentro del tablero (de esto último, más bien al contrario…). Y obviamente mi no clasificación no ha tenido que ver con el desempate. Mi post anterior era en respuesta a Soyelkapo acerca de las «retiradas», que la verdad es que al final han sido unas cuantas. Supongo que eso ayuda a corregir el buchholz, que buena falta le hace, como reconocen incluso sus más denodados defensores.
RE: Semifinal A – post by Soyelkapo – 26-03-2015
(26-03-2015, 16:50 )JF Blanco escribió:
(26-03-2015, 16:43 )Luciano de Samósata escribió: Siento haberte jodido el desempate, JF. Espero que no haya sido por mi culpa que no te hayas clasificado. En el hilo de la semi b ya pregunté a Kalan, nuestro árbitro, antes de empezar, si había algún problema por pedirme 3 byes de 0, y me dijo que no. Por tanto, decidí jugar las otras seis partidas. Luego me dieron un bye no solicitado en otra, así que cinco resultados. Pero vamos, jugar, lo que se dice jugar, solo unos movimientos en un par de partidas.
Nunca me he quejado de tu actuación, ni fuera ni dentro del tablero (de esto último, más bien al contrario…). Y obviamente mi no clasificación no ha tenido que ver con el desempate. Mi post anterior era en respuesta a Soyelkapo acerca de las «retiradas», que la verdad es que al final han sido unas cuantas. Supongo que eso ayuda a corregir el buchholz, que buena falta le hace, como reconocen incluso sus más denodados defensores.
A ver si sois capaces de decir «denodado anonadado» así, de seguido, 15 veces seguidas.
Y sin…
RE: Semifinal A – post by Kalandraka – 26-03-2015
Ya están todas las partidas disponibles para descargar en chess-results. Supongo que en breve también estarán en la FMA.
Adjunto como archivo .pdf la clasificación final, con la columna de la performance, por si acaso, para el tema de las vacantes (aunque salvo mejor criterio u opinión, las vacantes se cubren primero con los clasficados en 4º y 5º lugar de la Semifinal B).
Sólo indicar que las 5 mejores performance se han clasificado para la final, si no me equivoco. Que no creo que demuestre nada, pero me ha resultado curioso.
Intentaré el finde si tengo un hueco hacer unas cuantas pruebas cambiando los desempates, para ver que pasa con la clasificación final. Si veo algo interesante, lo comento.
El informe lo acabo de enviar a la FEDA. Si hay suerte, entra para abril… pero hoy es el día de cierre (según la circular, se cierra el plazo 5 días antes del final del mes). Así que no sé si se evaluará en abril o en mayo.
Copio y pego de la circular:
«La FIDE edita sus listas Elo con carácter mensual con 12 listas al año, en las mismas fechas mencionadas para el Elo FEDA, siendo los plazos de recepción de pruebas computables hasta 5 días antes. El mínimo de evaluación Elo se ha fijado en 1000 puntos. La FEDA no se responsabiliza de la evaluación, dentro de su periodo, de los torneos que se reciban el último día de cierre indicado.»
RE: Semifinal A – post by JF Blanco – 26-03-2015
(26-03-2015, 18:40 )Kalandraka escribió: Ya están todas las partidas disponibles para descargar en chess-results. Supongo que en breve también estarán en la FMA.
Muchas gracias Kalan.
(26-03-2015, 18:40 )Kalandraka escribió: Sólo indicar que las 5 mejores performance se han clasificado para la final, si no me equivoco. Que no creo que demuestre nada, pero me ha resultado curioso.
Demuestra que, de cara a la performance, ganar partidas es mejor que perderlas, como es de esperar. 
(26-03-2015, 18:40 )Kalandraka escribió: Intentaré el finde si tengo un hueco hacer unas cuantas pruebas cambiando los desempates, para ver que pasa con la clasificación final. Si veo algo interesante, lo comento.
Me parece tentar un poco al diablo, pero ¡adelante! No olvides el progresivo.
RE: Semifinal A – post by perutz – 27-03-2015
(26-03-2015, 16:50 )JF Blanco escribió:
(26-03-2015, 16:43 )Luciano de Samósata escribió: Siento haberte jodido el desempate, JF. Espero que no haya sido por mi culpa que no te hayas clasificado. En el hilo de la semi b ya pregunté a Kalan, nuestro árbitro, antes de empezar, si había algún problema por pedirme 3 byes de 0, y me dijo que no. Por tanto, decidí jugar las otras seis partidas. Luego me dieron un bye no solicitado en otra, así que cinco resultados. Pero vamos, jugar, lo que se dice jugar, solo unos movimientos en un par de partidas.
Nunca me he quejado de tu actuación, ni fuera ni dentro del tablero (de esto último, más bien al contrario…). Y obviamente mi no clasificación no ha tenido que ver con el desempate. Mi post anterior era en respuesta a Soyelkapo acerca de las «retiradas», que la verdad es que al final han sido unas cuantas. Supongo que eso ayuda a corregir el buchholz, que buena falta le hace, como reconocen incluso sus más denodados defensores.
Sólo aclarar una vez más que yo solamente defiendo el buchholz frente al progresivo (aun aceptando que en la mayoria de los casos dan resultados parecidos), pero tampoco me parece ni mucho menos el mejor sistema. Creo que el más justo de todos los desempates, dentro de lo poco justo y aleatorio que ya es un suizo, es la performance recursiva. En cuanto al número de retiradas, sin pretender juzgar los motivos de nadie, me parece excesivo. Desde luego si se sigue utilizando el buchholz como desempate, es obvio que hay que calcularlo por el método fide con las oportunas correcciones, de lo contrario puede salir cualquier cosa.
RE: Semifinal A – post by JF Blanco – 27-03-2015
(27-03-2015, 02:06 )perutz escribió:
(26-03-2015, 16:50 )JF Blanco escribió: Nunca me he quejado de tu actuación, ni fuera ni dentro del tablero (de esto último, más bien al contrario…). Y obviamente mi no clasificación no ha tenido que ver con el desempate. Mi post anterior era en respuesta a Soyelkapo acerca de las «retiradas», que la verdad es que al final han sido unas cuantas. Supongo que eso ayuda a corregir el buchholz, que buena falta le hace, como reconocen incluso sus más denodados defensores.
Sólo aclarar una vez más que yo solamente defiendo el buchholz frente al progresivo (aun aceptando que en la mayoria de los casos dan resultados parecidos), pero tampoco me parece ni mucho menos el mejor sistema. Creo que el más justo de todos los desempates, dentro de lo poco justo y aleatorio que ya es un suizo, es la performance recursiva. En cuanto al número de retiradas, sin pretender juzgar los motivos de nadie, me parece excesivo. Desde luego si se sigue utilizando el buchholz como desempate, es obvio que hay que calcularlo por el método fide con las oportunas correcciones, de lo contrario puede salir cualquier cosa.
Desde luego, cuanto más se corrija el buchholz, mejor. Sugerencias para corregirlo más todavía:
– Las partidas que se pierdan por tiempo se considerarán tablas a efectos de calcular el buchholz de los rivales del jugador que ha perdido.
– Las partidas que se pierdan habiendo tenido al menos un +3 a favor en la valoración de [poner aquí el módulo favorito del árbitro] se considerarán tablas a efectos de calcular el buchholz de los rivales del jugador que ha perdido.
etc
RE: Semifinal A – post by perutz – 27-03-2015
(27-03-2015, 10:20 )JF Blanco escribió:
(27-03-2015, 02:06 )perutz escribió: Sólo aclarar una vez más que yo solamente defiendo el buchholz frente al progresivo (aun aceptando que en la mayoria de los casos dan resultados parecidos), pero tampoco me parece ni mucho menos el mejor sistema. Creo que el más justo de todos los desempates, dentro de lo poco justo y aleatorio que ya es un suizo, es la performance recursiva. En cuanto al número de retiradas, sin pretender juzgar los motivos de nadie, me parece excesivo. Desde luego si se sigue utilizando el buchholz como desempate, es obvio que hay que calcularlo por el método fide con las oportunas correcciones, de lo contrario puede salir cualquier cosa.
Desde luego, cuanto más se corrija el buchholz, mejor. Sugerencias para corregirlo más todavía:
– Las partidas que se pierdan por tiempo se considerarán tablas a efectos de calcular el buchholz de los rivales del jugador que ha perdido.
– Las partidas que se pierdan habiendo tenido al menos un +3 a favor en la valoración de [poner aquí el módulo favorito del árbitro] se considerarán tablas a efectos de calcular el buchholz de los rivales del jugador que ha perdido.
etc
El buchholz se corrige unicamente para minimizar los efectos de las partidas no jugadas (retiradas, incomparecencias, descansos, etc.). Si todos los jugadores jugasen todas sus partidas, no haría falta corregir nada.
RE: Semifinal A – post by JF Blanco – 27-03-2015
(27-03-2015, 11:20 )perutz escribió:
(27-03-2015, 10:20 )JF Blanco escribió: Desde luego, cuanto más se corrija el buchholz, mejor. Sugerencias para corregirlo más todavía:
– Las partidas que se pierdan por tiempo se considerarán tablas a efectos de calcular el buchholz de los rivales del jugador que ha perdido.
– Las partidas que se pierdan habiendo tenido al menos un +3 a favor en la valoración de [poner aquí el módulo favorito del árbitro] se considerarán tablas a efectos de calcular el buchholz de los rivales del jugador que ha perdido.
etc
El buchholz se corrige unicamente para minimizar los efectos de las partidas no jugadas (retiradas, incomparecencias, descansos, etc.). Si todos los jugadores jugasen todas sus partidas, no haría falta corregir nada.
Es tu opinión.
RE: Semifinal A – post by JF Blanco – 27-03-2015
Propongo una ligera corrección al buchholz:
Se suman los puntos que tienen tus rivales, pero no al final del torneo, sino en el momento en que juegan contigo, con las siguientes metacorrecciones:
– Si tienen más o menos puntos que tú, se les suman o restan, respectivamente, los puntos de diferencia entre tu puntuación y la de ellos.
– Si les ganas, se te añade un punto y, si les haces tablas, se te añade medio punto.
RE: Semifinal A – post by Soyelkapo – 27-03-2015
(27-03-2015, 13:59 )JF Blanco escribió: Propongo una ligera corrección al buchholz:
Se suman los puntos que tienen tus rivales, pero no al final del torneo, sino en el momento en que juegan contigo, con las siguientes metacorrecciones:
– Si tienen más o menos puntos que tú, se les suman o restan, respectivamente, los puntos de diferencia entre tu puntuación y la de ellos.
– Si les ganas, se te añade un punto y, si les haces tablas, se te añade medio punto.
No sé los demás pero yo me he quedado así:
RE: Semifinal A – post by JF Blanco – 27-03-2015
(27-03-2015, 13:59 )JF Blanco escribió: Propongo una ligera corrección al buchholz:
Se suman los puntos que tienen tus rivales, pero no al final del torneo, sino en el momento en que juegan contigo, con las siguientes metacorrecciones:
– Si tienen más o menos puntos que tú, se les suman o restan, respectivamente, los puntos de diferencia entre tu puntuación y la de ellos.
– Si les ganas, se te añade un punto y, si les haces tablas, se te añade medio punto.
Si se adopta este buchholz metacorregido, prometo dejar de reivindicar el progresivo 
RE: Semifinal A – post by JF Blanco – 27-03-2015
(25-03-2015, 22:54 )caparrini escribió: Al final se clasifican 3 de los 5 que apunté.
(04-03-2015, 22:56 )caparrini escribió: Propongo una porra:
a-¿Quiénes se clasifican de la Semifinal A?
b-¿Quiénes se clasifican de la Semifinal B?
c-¿En qué ronda se retira Ballesteros?a-Ortega, Adrián Suárez,Plazuelo,Ayar Rodríguez,Turiso
b-María Rodrigo,Jorge Vallejo y Blowsky
c-En la quinta
Contemos otra vez.
RE: Semifinal A – post by perutz – 27-03-2015
(27-03-2015, 13:53 )JF Blanco escribió:
(27-03-2015, 11:20 )perutz escribió: El buchholz se corrige unicamente para minimizar los efectos de las partidas no jugadas (retiradas, incomparecencias, descansos, etc.). Si todos los jugadores jugasen todas sus partidas, no haría falta corregir nada.
Es tu opinión.
No es mi opinión, es la opinión de la FIDE:
Para reducir las consecuencias para los adversarios al calcular el Buchholz, cada resultado por incomparecencia de un jugador cuenta como medio punto (tablas) para el Buchholz de los adversarios del jugador.
Esto está sacado del manual árbitral elaborado por la comisión de árbitros de la FIDE (2013). Pero ya sé que a ti todo esto te da igual, donde esté el progresivo que se quite todo.
RE: Semifinal A – post by perutz – 27-03-2015
De todas formas no somos nada originales, ya en el 2006 estaba de moda discutir sobre esto:
http://www.ajedrecista.com/foros/index.php?showtopic=2597&page=1
RE: Semifinal A – post by Herodes – 27-03-2015
Sacado del enlace que ha puesto perutz:
personalmente organizo y arbitro bastantes torneos infantiles al cabo del año, en los que considero que el progresivo es el más adecuado, entre otras cosas porque los niños (¡¡y sus padres!!!) entienden a la perfección tras una breve explicación cómo funciona, mientras que otros sistemas son más complejos para quienes dan sus primeros pasos en el ajedrez y familiares completamente profanos.
En fin, no solo aquí pasa lo que pasa.
RE: Semifinal A – post by perutz – 28-03-2015
(27-03-2015, 23:46 )Herodes escribió: Sacado del enlace que ha puesto perutz:
personalmente organizo y arbitro bastantes torneos infantiles al cabo del año, en los que considero que el progresivo es el más adecuado, entre otras cosas porque los niños (¡¡y sus padres!!!) entienden a la perfección tras una breve explicación cómo funciona, mientras que otros sistemas son más complejos para quienes dan sus primeros pasos en el ajedrez y familiares completamente profanos.
En fin, no solo aquí pasa lo que pasa.
Bueno, ya tenemos más defensores del progresivo, los padres de los niños y JF Pues si a los padres de las criaturas les gusta el progresivo porque es sencillo, a ver como les explicamos lo que es la performance recursiva…
RE: Semifinal A – post by JF Blanco – 28-03-2015
(27-03-2015, 22:29 )perutz escribió:
(27-03-2015, 13:53 )JF Blanco escribió: Es tu opinión.
No es mi opinión, es la opinión de la FIDE:
Para reducir las consecuencias para los adversarios al calcular el Buchholz, cada resultado por incomparecencia de un jugador cuenta como medio punto (tablas) para el Buchholz de los adversarios del jugador.
Esto está sacado del manual árbitral elaborado por la comisión de árbitros de la FIDE (2013). Pero ya sé que a ti todo esto te da igual, donde esté el progresivo que se quite todo.
Me refiero obviamente a la frase «no haria falta corregir nada». Esa es tu opinión, no la de la FIDE.
RE: Semifinal A – post by JF Blanco – 28-03-2015
(28-03-2015, 00:07 )perutz escribió:
(27-03-2015, 23:46 )Herodes escribió: Sacado del enlace que ha puesto perutz:
personalmente organizo y arbitro bastantes torneos infantiles al cabo del año, en los que considero que el progresivo es el más adecuado, entre otras cosas porque los niños (¡¡y sus padres!!!) entienden a la perfección tras una breve explicación cómo funciona, mientras que otros sistemas son más complejos para quienes dan sus primeros pasos en el ajedrez y familiares completamente profanos.
En fin, no solo aquí pasa lo que pasa.
Bueno, ya tenemos más defensores del progresivo, los padres de los niños y JF
Los que se ríen de lo sencillo tienen un nombre que no voy a decir.
Desde luego, si un sistema de desempate es complicado de calcular, ya vamos mal. Si encima necesita correcciones o recurrencias para que funcione, no hemos adelantado demasiado. Hasta ahora contra el progresivo solo he encontrado dos razonamientos:
1. Favorece a los fuertes. No, favorece a los que ganan en las primeras rondas, porque no hacen el submarino. Si los que ganan en las primeras rondas son los fuertes, quizá sea porque son fuertes…. es lo que tiene ser fuerte, que ganas.
2. Puede darse el famoso caso de que juegues con los mismos jugadores y hagas los mismos resultados y quedes mejor porque jugaste antes o después contra Fulano o Mengano. Francamente, si ese caso tan improbable es lo mejor que hay contra el progresivo, puedo dormir tranquilo. Y aunque se diera, seguiría pareciéndome adecuado, porque si he jugado antes contra uno fuerte es porque he ido siempre por arriba.
RE: Semifinal A – post by Norton – 28-03-2015
Ese caso del orden de con quién juegas en realidad es bastante habitual y en ese tipo de torneo el bucholz no es una mejora.
Creo que ya lo dije hace tiempo aquí, pero ciertamente nunca tuve buen progresivo en un torneo malo pero sí que tuve buen bucholz en algún torneo infame quedando delante de gente que me daba hasta vergüenza…
RE: Semifinal A – post by perutz – 28-03-2015
(28-03-2015, 02:54 )JF Blanco escribió:
(27-03-2015, 22:29 )perutz escribió: No es mi opinión, es la opinión de la FIDE:
Para reducir las consecuencias para los adversarios al calcular el Buchholz, cada resultado por incomparecencia de un jugador cuenta como medio punto (tablas) para el Buchholz de los adversarios del jugador.
Esto está sacado del manual árbitral elaborado por la comisión de árbitros de la FIDE (2013). Pero ya sé que a ti todo esto te da igual, donde esté el progresivo que se quite todo.
Me refiero obviamente a la frase «no haria falta corregir nada». Esa es tu opinión, no la de la FIDE.
Yo me refería obviamente a los motivos por los que se aplica la corrección, no porque el sistema sea imperfecto (que lo es, como todos) sino para arreglar algo que no debería suceder. Ya he dicho que no es mi desempate favorito pero si se utiliza el mediano con la corrección fide creo que desaparecen la mayoría de sus defectos y evita los problemas del progresivo.
Cuando salió el progresivo me pareció un sistema estupendo, yo también estaba harto del buchholz, pero pronto me empecé a dar cuenta de sus inconvenientes y vi que con la corrección fide las retiradas ya no eran un problema para el buchholz. Deberías plantearte porqué si el progresivo te parece tan bueno tiene tantos detractores y ha pasado de ser el principal sistema de desempata a prácticamente desecharse, cuando además tiene la ventaja de ser sencillo de calcular. Será por algo, otra cosa es que aún así te guste pero vas contra corriente.
RE: Semifinal A – post by perutz – 28-03-2015
(28-03-2015, 03:02 )JF Blanco escribió:
(28-03-2015, 00:07 )perutz escribió: Bueno, ya tenemos más defensores del progresivo, los padres de los niños y JF
Los que se ríen de lo sencillo tienen un nombre que no voy a decir.
Desde luego, si un sistema de desempate es complicado de calcular, ya vamos mal. Si encima necesita correcciones o recurrencias para que funcione, no hemos adelantado demasiado. Hasta ahora contra el progresivo solo he encontrado dos razonamientos:
1. Favorece a los fuertes. No, favorece a los que ganan en las primeras rondas, porque no hacen el submarino. Si los que ganan en las primeras rondas son los fuertes, quizá sea porque son fuertes…. es lo que tiene ser fuerte, que ganas.
2. Puede darse el famoso caso de que juegues con los mismos jugadores y hagas los mismos resultados y quedes mejor porque jugaste antes o después contra Fulano o Mengano. Francamente, si ese caso tan improbable es lo mejor que hay contra el progresivo, puedo dormir tranquilo. Y aunque se diera, seguiría pareciéndome adecuado, porque si he jugado antes contra uno fuerte es porque he ido siempre por arriba.
Por supuesto no me río de lo sencillo, si funcionan, los sistemas sencillos son los mejores, pero aquí no funciona. De lo que me río es de que la sencillez sea su principal argumento de defensa.
Y sí, claro que favorece a los fuertes por mucho que te empeñes en negarlo. No porque ganen, que es lo suyo, sino porque la primera mitad de los cortes tiene enfrentamientos mas sencillos y lo tienen más fácil para ganar. No cuestiono que ganen por jugar mejor sino que ganen por tener rivales más flojos y que luego eso se les valore. Pero lo peor es lo que ocurre con los jugadores próximos al corte, de fuerza muy similar. El que pilla buen corte juega contra el rival más flojo del grupo, y el siguiente contra el más fuerte, y del resultado de esa partida depende luego el desempate. No tiene ninguna lógica cuando al final del torneo muchas veces han jugado con rivales similares solo que en distinto orden. He visto muchos casos de jugadores que han ido por arriba sin hacer nada del otro mundo mientras otros se pegan antes contra los fuertes y se les fastidia el desempate ya en las primeras rondas. El ir por arriba tiene mérito solamente si ganas a rivales duros, si lo consigues haciendo el efecto ascensor, ganando a gente floja y perdiendo con los fuertes, no es algo que deba valorarse en un desempate, y esto es lo que valora el buchholz, la fuerza de tus rivales y no el orden en el que juegas contra ellos. Por eso siempre me gustarán más el buchholz, y sobre todo, la performance (y más aún la recursiva) que el progresivo. Los tres sistemas tratan de dar mejor desempate a quienes con los mismos puntos han tenido torneos más duros, pero mientras que el buchholz y la performance lo miden directamente, el progresivo lo hace indirectamente presuponiendo que cuanto más arriba has estado, mejor lo has hecho, y esto es una verdad a medias.
RE: Semifinal A – post by perutz – 28-03-2015
(28-03-2015, 04:54 )Norton escribió: Ese caso del orden de con quién juegas en realidad es bastante habitual y en ese tipo de torneo el bucholz no es una mejora.
Creo que ya lo dije hace tiempo aquí, pero ciertamente nunca tuve buen progresivo en un torneo malo pero sí que tuve buen bucholz en algún torneo infame quedando delante de gente que me daba hasta vergüenza…
Yo si he tenido buen progresivo en malos torneos (sobre todo en aquellos en los que estaba muy arriba en el ranking y tardaba en pillar a los jugadores fuertes) y también he tenido mal progresivo en torneos buenos, pinchando al principio con algún jugador fuerte y luego recuperando. Lo que parece complicado es eso otro que dices, jugar un torneo infame y tener buen buchholz, si juegas torneos infames pierdes partidas, pasas a la parte baja del torneo, y pillas a rivales flojos. Casi siempre buchholz y progresivo están muy relacionados, son los casos particulares los que marcan las diferencias a favor de uno u otro.
RE: Semifinal A – post by Norton – 28-03-2015
(28-03-2015, 13:55 )perutz escribió:
(28-03-2015, 04:54 )Norton escribió: Ese caso del orden de con quién juegas en realidad es bastante habitual y en ese tipo de torneo el bucholz no es una mejora.
Creo que ya lo dije hace tiempo aquí, pero ciertamente nunca tuve buen progresivo en un torneo malo pero sí que tuve buen bucholz en algún torneo infame quedando delante de gente que me daba hasta vergüenza…Yo si he tenido buen progresivo en malos torneos (sobre todo en aquellos en los que estaba muy arriba en el ranking y tardaba en pillar a los jugadores fuertes) y también he tenido mal progresivo en torneos buenos, pinchando al principio con algún jugador fuerte y luego recuperando. Lo que parece complicado es eso otro que dices, jugar un torneo infame y tener buen buchholz, si juegas torneos infames pierdes partidas, pasas a la parte baja del torneo, y pillas a rivales flojos. Casi siempre buchholz y progresivo están muy relacionados, son los casos particulares los que marcan las diferencias a favor de uno u otro.
Por ponerte un ejemplo clamoroso, aunque tengo muchos, compara mi torneo aquí con el de Sergio Adán y mi bucholz con el suyo.
http://chess-results.com/tnr15755.aspx?lan=2&art=1&wi=821
RE: Semifinal A – post by JF Blanco – 28-03-2015
(28-03-2015, 13:35 )perutz escribió: Y sí, claro que favorece a los fuertes por mucho que te empeñes en negarlo. No porque ganen, que es lo suyo, sino porque la primera mitad de los cortes tiene enfrentamientos mas sencillos y lo tienen más fácil para ganar.
Vuelta la burra al trigo. Ese es un problema del suizo, no del progresivo. Esto lo habré dicho veinte veces ya.
(28-03-2015, 13:35 )perutz escribió: Pero lo peor es lo que ocurre con los jugadores próximos al corte, de fuerza muy similar. El que pilla buen corte juega contra el rival más flojo del grupo, y el siguiente contra el más fuerte, y del resultado de esa partida depende luego el desempate. No tiene ninguna lógica cuando al final del torneo muchas veces han jugado con rivales similares solo que en distinto orden.
Vuelta la burra al trigo. Ese es un problema del suizo, no del progresivo. Esto lo habré dicho veintiuna veces ya.
(28-03-2015, 13:35 )perutz escribió: He visto muchos casos de jugadores que han ido por arriba sin hacer nada del otro mundo mientras otros se pegan antes contra los fuertes y se les fastidia el desempate ya en las primeras rondas.
Vuelta la burra al trigo. Ese es un problema del suizo, no del progresivo. Esto lo habré dicho veintidos veces ya.
(28-03-2015, 13:35 )perutz escribió: El ir por arriba tiene mérito solamente si ganas a rivales duros, si lo consigues haciendo el efecto ascensor, ganando a gente floja y perdiendo con los fuertes, no es algo que deba valorarse en un desempate, y esto es lo que valora el buchholz, la fuerza de tus rivales y no el orden en el que juegas contra ellos.
Vuelta la burra al trigo. No, el buchholz no valora la fuera de tus rivales, ojalá. Valora la actuación de tus rivales, que no es lo mismo. Un rival fuerte que se retira te jode el buchholz. Un rival flojo que aguanta te eleva el buchholz, como en los ejemplos que indica Eduardo. Esto lo habré dicho quince veces ya.
(28-03-2015, 13:35 )perutz escribió: Mientras que el buchholz y la performance lo miden directamente, el progresivo lo hace indirectamente presuponiendo que cuanto más arriba has estado, mejor lo has hecho, y esto es una verdad a medias.
Vuelta la burra al trigo. No, el buchholz no valora la fuera de tus rivales, ojalá. Valora la actuación de tus rivales, que no es lo mismo. Un rival fuerte que se retira te jode el buchholz. Un rival flojo que aguanta te eleva el buchholz, como en los ejemplos que indica Eduardo. Esto lo habré dicho dieciseis veces ya.
El progresivo no es perfecto, evidentemente, pero no depende de que alguien venga o deje de venir a jugar o de que el resultado de una partida en el tablero 95 de la última ronda determine quién gana un torneo y quién queda segundo.
RE: Semifinal A – post by JF Blanco – 28-03-2015
(27-03-2015, 13:59 )JF Blanco escribió: Propongo una ligera corrección al buchholz:
Se suman los puntos que tienen tus rivales, pero no al final del torneo, sino en el momento en que juegan contigo, con las siguientes metacorrecciones:
– Si tienen más o menos puntos que tú, se les suman o restan, respectivamente, los puntos de diferencia entre tu puntuación y la de ellos.
– Si les ganas, se te añade un punto y, si les haces tablas, se te añade medio punto.
Veo que nadie ha captado las sutilezas de mi buchholz. Solo ayer, después de dar unas pistas, Eduardo Mae las pilló.
RE: Semifinal A – post by perutz – 28-03-2015
(28-03-2015, 16:42 )Norton escribió:
(28-03-2015, 13:55 )perutz escribió: Yo si he tenido buen progresivo en malos torneos (sobre todo en aquellos en los que estaba muy arriba en el ranking y tardaba en pillar a los jugadores fuertes) y también he tenido mal progresivo en torneos buenos, pinchando al principio con algún jugador fuerte y luego recuperando. Lo que parece complicado es eso otro que dices, jugar un torneo infame y tener buen buchholz, si juegas torneos infames pierdes partidas, pasas a la parte baja del torneo, y pillas a rivales flojos. Casi siempre buchholz y progresivo están muy relacionados, son los casos particulares los que marcan las diferencias a favor de uno u otro.
Por ponerte un ejemplo clamoroso, aunque tengo muchos, compara mi torneo aquí con el de Sergio Adán y mi bucholz con el suyo.
Es un buen ejemplo, efectivamente parece claro que Sergio hace mucho mejor torneo que tú y sin embargo le superas en todos los Buchholz’s, pero resulta que también le superas en el progresivo, lo que indica que en este curioso caso los dos sistemas aparentemente fallan por igual. Sin embargo la performance es concluyente, el ha jugado como un 2427 y tú como un 2254. Por eso pienso que la performance siempre afina más que Buchholz y progresivo.
El Buchholz tiene una cierta componente aleatoria que no me gusta, es minimizable pero en algunos casos puede marcar diferencias. Pero el progresivo no está exento de ella, puede dar ventaja a un jugador en función de como se han producido los cortes. La del buchholz es a priori imprevisible y puede afectar a todos por igual, la del progresivo no tanto, es más favorable cuanto mejor número tengas, y eso es lo que no me gusta porque otorga una importante ventaja de salida. Y el progresivo tiene el inconveniente añadido de que algunos casos puede dar resultados bastante diferentes para actuaciones muy similares, cosa que no ocurre con el buchholz. Pero ambos tienen defectos de base.
Las performances creo que salvo por ser más complicadas de calcular y verificar (dependen de un programa), miden con bastante exactitud la fuerza con la que se ha jugado y presentan menos anomalías. El progresivo está prácticamente abandonado, y al buchholz tampoco le auguro mucho futuro, creo que con el tiempo las performances se acabarán imponiendo porque son más lógicas.
RE: Semifinal A – post by perutz – 28-03-2015
(28-03-2015, 18:04 )JF Blanco escribió:
(27-03-2015, 13:59 )JF Blanco escribió: Propongo una ligera corrección al buchholz:
Se suman los puntos que tienen tus rivales, pero no al final del torneo, sino en el momento en que juegan contigo, con las siguientes metacorrecciones:
– Si tienen más o menos puntos que tú, se les suman o restan, respectivamente, los puntos de diferencia entre tu puntuación y la de ellos.
– Si les ganas, se te añade un punto y, si les haces tablas, se te añade medio punto.
Veo que nadie ha captado las sutilezas de mi buchholz. Solo ayer, después de dar unas pistas, Eduardo Mae las pilló.
Claro que la capté, es obvio que tu propuesta de nuevo buchholz es un progresivo, hasta ahí llego.
RE: Semifinal A – post by JF Blanco – 28-03-2015
(28-03-2015, 18:16 )perutz escribió:
(28-03-2015, 18:04 )JF Blanco escribió: Veo que nadie ha captado las sutilezas de mi buchholz. Solo ayer, después de dar unas pistas, Eduardo Mae las pilló.
Claro que la capté, es obvio que tu propuesta de nuevo buchholz es un progresivo, hasta ahí llego.
Cuando se pone de manifiesto, todo es obvio.
RE: Semifinal A – post by perutz – 28-03-2015
(28-03-2015, 18:01 )JF Blanco escribió:
(28-03-2015, 13:35 )perutz escribió: Y sí, claro que favorece a los fuertes por mucho que te empeñes en negarlo. No porque ganen, que es lo suyo, sino porque la primera mitad de los cortes tiene enfrentamientos mas sencillos y lo tienen más fácil para ganar.
Vuelta la burra al trigo. Ese es un problema del suizo, no del progresivo. Esto lo habré dicho veinte veces ya.
(28-03-2015, 13:35 )perutz escribió: Pero lo peor es lo que ocurre con los jugadores próximos al corte, de fuerza muy similar. El que pilla buen corte juega contra el rival más flojo del grupo, y el siguiente contra el más fuerte, y del resultado de esa partida depende luego el desempate. No tiene ninguna lógica cuando al final del torneo muchas veces han jugado con rivales similares solo que en distinto orden.
Vuelta la burra al trigo. Ese es un problema del suizo, no del progresivo. Esto lo habré dicho veintiuna veces ya.
(28-03-2015, 13:35 )perutz escribió: He visto muchos casos de jugadores que han ido por arriba sin hacer nada del otro mundo mientras otros se pegan antes contra los fuertes y se les fastidia el desempate ya en las primeras rondas.
Vuelta la burra al trigo. Ese es un problema del suizo, no del progresivo. Esto lo habré dicho veintidos veces ya.
(28-03-2015, 13:35 )perutz escribió: El ir por arriba tiene mérito solamente si ganas a rivales duros, si lo consigues haciendo el efecto ascensor, ganando a gente floja y perdiendo con los fuertes, no es algo que deba valorarse en un desempate, y esto es lo que valora el buchholz, la fuerza de tus rivales y no el orden en el que juegas contra ellos.
Vuelta la burra al trigo. No, el buchholz no valora la fuera de tus rivales, ojalá. Valora la actuación de tus rivales, que no es lo mismo. Un rival fuerte que se retira te jode el buchholz. Un rival flojo que aguanta te eleva el buchholz, como en los ejemplos que indica Eduardo. Esto lo habré dicho quince veces ya.
(28-03-2015, 13:35 )perutz escribió: Mientras que el buchholz y la performance lo miden directamente, el progresivo lo hace indirectamente presuponiendo que cuanto más arriba has estado, mejor lo has hecho, y esto es una verdad a medias.
Vuelta la burra al trigo. No, el buchholz no valora la fuera de tus rivales, ojalá. Valora la actuación de tus rivales, que no es lo mismo. Un rival fuerte que se retira te jode el buchholz. Un rival flojo que aguanta te eleva el buchholz, como en los ejemplos que indica Eduardo. Esto lo habré dicho dieciseis veces ya.
El progresivo no es perfecto, evidentemente, pero no depende de que alguien venga o deje de venir a jugar o de que el resultado de una partida en el tablero 95 de la última ronda determine quién gana un torneo y quién queda segundo.
Me parece que hemos entrado en un bucle infinito, que cada cual piense lo que quiera porque tú y yo no vamos a convencernos nunca. Pero creo que mejor que a mí deberías intentar concienciar de las ventajas del progresivo a los árbitros, a la fide y a una gran mayoría de jugadores que por lo que leí en el foro aragonés y en este mismo hace ya varios años, parece que han llegado a la misma conclusión que yo. Por mi parte me rindo de tratar de convencerte porque ya veo que es inutil.
RE: Semifinal A – post by perutz – 28-03-2015
(28-03-2015, 18:18 )JF Blanco escribió:
(28-03-2015, 18:16 )perutz escribió: Claro que la capté, es obvio que tu propuesta de nuevo buchholz es un progresivo, hasta ahí llego.
Cuando se pone de manifiesto, todo es obvio.
Para mí era obvio según lo leí, pero bueno…
RE: Semifinal A – post by JF Blanco – 28-03-2015
(28-03-2015, 18:25 )perutz escribió:
(28-03-2015, 18:01 )JF Blanco escribió: Vuelta la burra al trigo. Ese es un problema del suizo, no del progresivo. Esto lo habré dicho veinte veces ya.
Vuelta la burra al trigo. Ese es un problema del suizo, no del progresivo. Esto lo habré dicho veintiuna veces ya.
Vuelta la burra al trigo. Ese es un problema del suizo, no del progresivo. Esto lo habré dicho veintidos veces ya.
Vuelta la burra al trigo. No, el buchholz no valora la fuera de tus rivales, ojalá. Valora la actuación de tus rivales, que no es lo mismo. Un rival fuerte que se retira te jode el buchholz. Un rival flojo que aguanta te eleva el buchholz, como en los ejemplos que indica Eduardo. Esto lo habré dicho quince veces ya.
Vuelta la burra al trigo. No, el buchholz no valora la fuera de tus rivales, ojalá. Valora la actuación de tus rivales, que no es lo mismo. Un rival fuerte que se retira te jode el buchholz. Un rival flojo que aguanta te eleva el buchholz, como en los ejemplos que indica Eduardo. Esto lo habré dicho dieciseis veces ya.
El progresivo no es perfecto, evidentemente, pero no depende de que alguien venga o deje de venir a jugar o de que el resultado de una partida en el tablero 95 de la última ronda determine quién gana un torneo y quién queda segundo.
Me parece que hemos entrado en un bucle infinito, que cada cual piense lo que quiera porque tú y yo no vamos a convencernos nunca. Pero creo que mejor que a mí deberías intentar concienciar de las ventajas del progresivo a los árbitros, a la fide y a una gran mayoría de jugadores que por lo que leí en el foro aragonés y en este mismo hace ya varios años, parece que han llegado a la misma conclusión que yo. Por mi parte me rindo de tratar de convencerte porque ya veo que es inutil.
Lo mismo pienso. Por suerte el sistema de desempate de un torneo me da igual porque paso de los premios. Para mí esta es una discusión teórica. No tengo que convencer a nadie.
RE: Semifinal A – post by perutz – 28-03-2015
(28-03-2015, 18:27 )JF Blanco escribió:
(28-03-2015, 18:25 )perutz escribió: Me parece que hemos entrado en un bucle infinito, que cada cual piense lo que quiera porque tú y yo no vamos a convencernos nunca. Pero creo que mejor que a mí deberías intentar concienciar de las ventajas del progresivo a los árbitros, a la fide y a una gran mayoría de jugadores que por lo que leí en el foro aragonés y en este mismo hace ya varios años, parece que han llegado a la misma conclusión que yo. Por mi parte me rindo de tratar de convencerte porque ya veo que es inutil.
Lo mismo pienso. Por suerte el sistema de desempate de un torneo me da igual porque paso de los premios. Para mí esta es una discusión teórica. No tengo que convencer a nadie.
En esto sí estamos de acuerdo, es una discusión puramente teórica y es muy difícil demostrar quien tiene razón al ser dos sistemas que siempre van a fallar en determinados casos. Quizá la única forma sería coger una larga lista de torneos finalizados y estudiarlos objetivamente, uno a uno y jugador a jugador, para ver cual funciona mejor, pero ni tú ni yo vamos a hacer eso. Aún así, me atrevería a vaticinar que las performances ganarían a buchholz y progresivo por goleada.
RE: Semifinal A – post by Norton – 28-03-2015
En realidad mi performance creo que era mejor que eso, pero cuando juegas con alguien sin elo no sé cuál le asignan que te la baja. Para mí, aun con fallos, el mejor es la media de elo con algún tipo de corrección, como que no cuente el de los enfrentamientos directos. En caso contrário, te beneficia tener poco elo.
RE: Semifinal A – by Javier Moreno Ruiz – 28-03-2015
Con permiso, me meto en el debate.
Hace años, cuando Madrid Mueve era no solamente el foro, ya dije en un artículo (quizás se conserve en alguna parte de la web, pero es lo mismo para el caso) mi opinión sobre los desempates Bucholz y Progresivo: Ambos tienen serias carencias porque son demasiado simples.
Estos sistemas son tipo «cuenta la vieja» solamente hacer unas sumas y ya está. Tienen graves lagunas porque no tienen nada en cuenta, ni los retirados, ni si un jugador con mucho Elo hace mal torneo, ni si uno con poco Elo hace un actuación estratosférica, ni apenas los byes. Básicamente no tienen nada en cuenta. Son una suma simple y listos.
Estos sistemas durante muchos años cumplieron su función en la larga era pre-informática. El arbitro los podía calcular en menos de 20 minutos, pues solo era sumar, y sacar la clasificación final a tiempo.
Pero ahora parecen bastante caducos, en mi opinión.
Creo que ahora la Performance Recursiva, que tiene en cuenta todos los factores que he puesto arriba (Elo de los jugadores, actuacion Elo, retiradas, etc.) , con una ecuación bastante bien ajustada, debería ser el primer sistema de desempate en todos los torneos, y la verdad es que cada vez se ve mas a menudo.
El que no sea demostrable por el arbitro, sino que lo calcule el ordenador, debería dar tranquilidad al jugador de que es prácticamente imposible de manipular (al menos ni con Swiss Manager, ni con Vega.)
Pues eso, que en mi opinión el Bucholz y el Progresivo no deberían ya a estas alturas ser el primer sistema de desempate en ningún suizo… ¡excepto si se hace a mano!
RE: Semifinal A – post by perutz – 28-03-2015
(28-03-2015, 21:31 )Javier Moreno Ruiz escribió: Con permiso, me meto en el debate.
Hace años, cuando Madrid Mueve era no solamente el foro, ya dije en un artículo (quizás se conserve en alguna parte de la web, pero es lo mismo para el caso) mi opinión sobre los desempates Bucholz y Progresivo: Ambos tienen serias carencias porque son demasiado simples.
Estos sistemas son tipo «cuenta la vieja» solamente hacer unas sumas y ya está. Tienen graves lagunas porque no tienen nada en cuenta, ni los retirados, ni si un jugador con mucho Elo hace mal torneo, ni si uno con poco Elo hace un actuación estratosférica, ni apenas los byes. Básicamente no tienen nada en cuenta. Son una suma simple y listos.
Estos sistemas durante muchos años cumplieron su función en la larga era pre-informática. El arbitro los podía calcular en menos de 20 minutos, pues solo era sumar, y sacar la clasificación final a tiempo.
Pero ahora parecen bastante caducos, en mi opinión.
Creo que ahora la Performance Recursiva, que tiene en cuenta todos los factores que he puesto arriba (Elo de los jugadores, actuacion Elo, retiradas, etc.) , con una ecuación bastante bien ajustada, debería ser el primer sistema de desempate en todos los torneos, y la verdad es que cada vez se ve mas a menudo.
El que no sea demostrable por el arbitro, sino que lo calcule el ordenador, debería dar tranquilidad al jugador de que es prácticamente imposible de manipular (al menos ni con Swiss Manager, ni con Vega.)
Pues eso, que en mi opinión el Bucholz y el Progresivo no deberían ya a estas alturas ser el primer sistema de desempate en ningún suizo… ¡excepto si se hace a mano!
Totalmente de acuerdo contigo, Javier.
RE: Semifinal A – post by Kalandraka – 29-03-2015
Bueno, desaté la caja de los truenos con los comentarios sobre el desempate…
He «simulado» la clasificación de la Semi A con algunos desempates (pongo los 15 primeros puestos):
La «maquetación» no queda muy bien (lo siento), pero es legible:
Buchholz con Oponente Virtual:
Pos Pts ID NAME | Rtg PRtg Fed | Buc1 BucT BucM
————————————————————————
1 8.0 5 — Pastor Alonso De Prado Al | 2131 2423 ESP | 44.0
2 7.0 1 FM Ortega Ruiz Jose Miguel | 2267 2303 ESP | 48.0
3 6.5 4 — Plazuelo Pascual Juan | 2162 2242 ESP | 43.5
4 6.0 22 — Garcia-Ruiz Fuentes Aitor | 2007 2194 ESP | 46.5
5 6.0 17 — Tejedor Ariza Francisco | 2032 2199 ESP | 44.5
6 6.0 2 FM Suarez Uriel Adrian | 2243 2190 ESP | 43.5
7 6.0 3 FM Ballesteros Gonzalez Davi | 2192 2094 ESP | 41.0
8 6.0 8 — De La Puerta Cresis Javie | 2097 2139 ESP | 39.0
9 5.5 15 — Lopez de Turiso Jose Ange | 2046 2140 ESP | 45.0
10 5.5 7 — Cervino Rossel Cristobal | 2102 2101 LUX | 39.5
11 5.5 12 — Blanco Sanchez Jose Ferna | 2062 2034 ESP | 39.0
12 5.5 16 — Tereso Martin Antonio | 2033 2035 ESP | 35.0
13 5.0 18 — Andalon Gomez Carlos J. | 2022 1894 MEX | 40.0
14 5.0 9 — Correas Gonzalez Jose Ram | 2091 1927 ESP | 39.5
15 5.0 31 — Camacho Casado Demetrio | 1916 2034 ESP | 39.0
Progresivo
Rank SNo. Nombre EloInt FED Pts Prog Prog-1
1 5 Pastor Alonso De Prado Alberto 2131 ESP 8 42½ 41½ 39½ 36½ 32½ 27½ 21½ 15 8
2 1 FM Ortega Ruiz Jose Miguel 2267 ESP 7 36 35 33½ 31 28 24 19 13½ 7
3 4 Plazuelo Pascual Juan 2162 ESP 6½ 32½ 31½ 30½ 28½ 26 22½ 18 12½ 6½
4 22 Garcia-Ruiz Fuentes Aitor 2007 ESP 6 32½ 31½ 30 27½ 24½ 20½ 16½ 11½ 6
5 2 FM Suarez Uriel Adrian 2243 ESP 6 31 30 28 25 22 18½ 15 11 6
6 17 Tejedor Ariza Francisco 2032 ESP 6 29½ 28½ 27½ 25½ 23 20 16 11 6
7 3 FM Ballesteros Gonzalez David 2192 ESP 6 29½ 28½ 27 25½ 23 19½ 16 11½ 6
8 8 De La Puerta Cresis Javier 2097 ESP 6 29 28 26 24 21 18 15 11 6
9 15 Lopez De Turiso Jose Angel 2046 ESP 5½ 30 29 27½ 26 23½ 20 16 11 5½
10 7 Cervino Rossel Cristobal 2102 LUX 5½ 29 28 26½ 24½ 21½ 18 14 10 5½
11 12 Blanco Sanchez Jose Fernando 2062 ESP 5½ 27½ 27 25½ 23½ 21 18 14 10 5½
12 16 Tereso Martin Antonio 2033 ESP 5½ 23½ 23 22½ 21 19½ 17 13½ 10 5½
13 9 Correas Gonzalez Jose Ramon 2091 ESP 5 27½ 26½ 25½ 23½ 20½ 17½ 14 10 5
14 11 Gonzalez Rivera Eduardo 2088 ESP 5 25½ 25 23½ 22 20½ 18 14½ 10 5
15 6 Alvarez Abejon Amilcar 2106 ESP 5 24 24 24 23 21 18 14½ 10 5
Media de Elo de los Oponentes
Pos Pts ID NAME | Rtg PRtg Fed | ARO ARO1
——————————————————————————–
1 8.0 5 — Pastor Alonso De Prado Al | 2131 2423 ESP | 2071.7
2 7.0 1 FM Ortega Ruiz Jose Miguel | 2267 2303 ESP | 2083.1
3 6.5 4 — Plazuelo Pascual Juan | 2162 2242 ESP | 2076.4
4 6.0 17 — Tejedor Ariza Francisco | 2032 2199 ESP | 2073.8
5 6.0 22 — Garcia-Ruiz Fuentes Aitor | 2007 2194 ESP | 2068.8
6 6.0 2 FM Suarez Uriel Adrian | 2243 2190 ESP | 2064.9
7 6.0 8 — De La Puerta Cresis Javie | 2097 2139 ESP | 2014.0
8 6.0 3 FM Ballesteros Gonzalez Davi | 2192 2094 ESP | 1999.3
9 5.5 15 — Lopez de Turiso Jose Ange | 2046 2140 ESP | 2096.9
10 5.5 7 — Cervino Rossel Cristobal | 2102 2101 LUX | 2020.9
11 5.5 16 — Tereso Martin Antonio | 2033 2035 ESP | 1954.9
12 5.5 12 — Blanco Sanchez Jose Ferna | 2062 2034 ESP | 1954.1
13 5.0 31 — Camacho Casado Demetrio | 1916 2034 ESP | 2033.8
14 5.0 6 — Alvarez Abejon Amilcar | 2106 2011 ESP | 2011.3
15 5.0 9 — Correas Gonzalez Jose Ram | 2091 1927 ESP | 1884.0
Media de Elo de los Oponentes quitando el peor
Pos Pts ID NAME | Rtg PRtg Fed | ARO1
————————————————————————-
1 8.0 5 — Pastor Alonso De Prado Al | 2131 2423 ESP | 2092.5
2 7.0 1 FM Ortega Ruiz Jose Miguel | 2267 2303 ESP | 2095.5
3 6.5 4 — Plazuelo Pascual Juan | 2162 2242 ESP | 2092.9
4 6.0 22 — Garcia-Ruiz Fuentes Aitor | 2007 2194 ESP | 2122.4
5 6.0 17 — Tejedor Ariza Francisco | 2032 2199 ESP | 2100.3
6 6.0 2 FM Suarez Uriel Adrian | 2243 2190 ESP | 2083.5
7 6.0 3 FM Ballesteros Gonzalez Davi | 2192 2094 ESP | 2050.6
8 6.0 8 — De La Puerta Cresis Javie | 2097 2139 ESP | 2028.8
9 5.5 15 — Lopez de Turiso Jose Ange | 2046 2140 ESP | 2114.7
10 5.5 7 — Cervino Rossel Cristobal | 2102 2101 LUX | 2035.4
11 5.5 16 — Tereso Martin Antonio | 2033 2035 ESP | 1971.0
12 5.5 12 — Blanco Sanchez Jose Ferna | 2062 2034 ESP | 1970.1
13 5.0 31 — Camacho Casado Demetrio | 1916 2034 ESP | 2063.4
14 5.0 6 — Alvarez Abejon Amilcar | 2106 2011 ESP | 2026.4
15 5.0 9 — Correas Gonzalez Jose Ram | 2091 1927 ESP | 2006.9
Media de la performance de los oponentes
Pos Pts ID NAME | Rtg PRtg Fed | APRO
————————————————————————-
1 8.0 5 — Pastor Alonso De Prado Al | 2131 2423 ESP | 2102.6
2 7.0 1 FM Ortega Ruiz Jose Miguel | 2267 2303 ESP | 2175.1
3 6.5 4 — Plazuelo Pascual Juan | 2162 2242 ESP | 2051.4
4 6.0 22 — Garcia-Ruiz Fuentes Aitor | 2007 2194 ESP | 2096.2
5 6.0 17 — Tejedor Ariza Francisco | 2032 2199 ESP | 2082.3
6 6.0 2 FM Suarez Uriel Adrian | 2243 2190 ESP | 2065.6
7 6.0 8 — De La Puerta Cresis Javie | 2097 2139 ESP | 2015.2
8 6.0 3 FM Ballesteros Gonzalez Davi | 2192 2094 ESP | 1985.0
9 5.5 15 — Lopez de Turiso Jose Ange | 2046 2140 ESP | 2089.3
10 5.5 7 — Cervino Rossel Cristobal | 2102 2101 LUX | 2017.9
11 5.5 12 — Blanco Sanchez Jose Ferna | 2062 2034 ESP | 1931.2
12 5.5 16 — Tereso Martin Antonio | 2033 2035 ESP | 1882.7
13 5.0 9 — Correas Gonzalez Jose Ram | 2091 1927 ESP | 2047.7
14 5.0 18 — Andalon Gomez Carlos J. | 2022 1894 MEX | 2029.9
15 5.0 6 — Alvarez Abejon Amilcar | 2106 2011 ESP | 1993.5
Performance Recursiva
Rank SNo. Nombre EloInt FED Club Pts RecRp
1 5 Pastor Alonso De Prado Alberto 2131 ESP 8 2528
2 1 FM Ortega Ruiz Jose Miguel 2267 ESP 7 2452
3 4 Plazuelo Pascual Juan 2162 ESP 6½ 2265
4 22 Garcia-Ruiz Fuentes Aitor 2007 ESP 6 2304
5 2 FM Suarez Uriel Adrian 2243 ESP 6 2257
6 17 Tejedor Ariza Francisco 2032 ESP 6 2256
7 8 De La Puerta Cresis Javier 2097 ESP 6 2159
8 3 FM Ballesteros Gonzalez David 2192 ESP 6 2077
9 15 Lopez De Turiso Jose Angel 2046 ESP 5½ 2218
10 7 Cervino Rossel Cristobal 2102 LUX 5½ 2152
11 12 Blanco Sanchez Jose Fernando 2062 ESP 5½ 2090
12 16 Tereso Martin Antonio 2033 ESP 5½ 1978
13 9 Correas Gonzalez Jose Ramon 2091 ESP 5 2060
14 18 Andalon Gomez Carlos J. 2022 MEX 5 2058
15 31 Camacho Casado Demetrio 1916 ESP 5 2035
El desempate que recomiendan los autores de la performance recursiva:
Media de las performances recursivas de los rivales quitando el mejor y el peor.
(para evitar los efectos de los byes y/o incomparecencias)
1 5 Pastor Alonso De Prado Alberto 2131 ESP 8 2165
2 1 FM Ortega Ruiz Jose Miguel 2267 ESP 7 2225
3 4 Plazuelo Pascual Juan 2162 ESP 6½ 2089
4 22 Garcia-Ruiz Fuentes Aitor 2007 ESP 6 2153
5 17 Tejedor Ariza Francisco 2032 ESP 6 2128
6 2 FM Suarez Uriel Adrian 2243 ESP 6 2095
7 8 De La Puerta Cresis Javier 2097 ESP 6 2017
8 3 FM Ballesteros Gonzalez David 2192 ESP 6 1928
9 15 Lopez De Turiso Jose Angel 2046 ESP 5½ 2117
10 7 Cervino Rossel Cristobal 2102 LUX 5½ 2077
11 12 Blanco Sanchez Jose Fernando 2062 ESP 5½ 2005
12 16 Tereso Martin Antonio 2033 ESP 5½ 1894
13 9 Correas Gonzalez Jose Ramon 2091 ESP 5 2046
14 31 Camacho Casado Demetrio 1916 ESP 5 1995
15 18 Andalon Gomez Carlos J. 2022 MEX 5 1980
RE: Semifinal A – post by Norton – 30-03-2015
Posiblemente lo he dicho mil veces, pero de la recursiva no me gusta que un tío es GM con 2500 desde hace 20 años, le ganas en un torneo y, en parte por culpa de que le has ganado, hace un torneo regular y te cuenta igual que un 2100 que ha hecho un torneo bueno. Es absurdo desde la teoría.
Dicho lo cual, como mejora que haya elos ridículos a día de hoy como para usar la media de elo, quizás sea el menos malo.
RE: Semifinal A – post by perutz – 30-03-2015
(30-03-2015, 02:06 )Norton escribió: Posiblemente lo he dicho mil veces, pero de la recursiva no me gusta que un tío es GM con 2500 desde hace 20 años, le ganas en un torneo y, en parte por culpa de que le has ganado, hace un torneo regular y te cuenta igual que un 2100 que ha hecho un torneo bueno. Es absurdo desde la teoría.
Dicho lo cual, como mejora que haya elos ridículos a día de hoy como para usar la media de elo, quizás sea el menos malo.
Psicológicamente siempre nos parecerá más fuerte un GM haciendo un mal torneo que un jugador de 2100 elo haciendo un torneo duro, y a mí también me lo parece, intuitivamente, pero no es fácil discernir si eso en la práctica esto es realmente así y todos sabemos que de un torneo a otro se puede jugar con una fuerza muy diferente. Lo objetivo es que cuando al GM le gana mucha gente con menos elo es porque no está jugando a su nivel. Una vez me tocó jugar con el MI Rhoeder, que estaba haciendo un torneo pésimo, y pese al respeto que le tenía, le gané más o menos fácil. Está claro que me jugó muy por debajo de su nivel. También recuerdo a un joven jugador catalán de unos 2200 que hizo un torneo fabuloso en Navalmoral, ganando a todo el que se le ponía por delante y jugando tan bien que los maestros le llegaron a acusar de hacer trampas. Un año después ya tenía más de 2400, y aún los mantiene. La performance «mide» estas cosas y no tiene en cuenta posibles prejuicios que quizá no se ajusten a la realidad. A mí los sistemas basados en la performance recursiva me parecen los mejores con mucha diferencia.
RE: Semifinal A – post by Kalandraka – 30-03-2015
Al final el torneo ha entrado para la lista de abril.
Aquí la variaciones y bloques de Elo FIDE:
https://ratings.fide.com/tournament_report.phtml?event16=104686