Cuestiones arbitrales. – post by Luciano de Samósata – 19-07-2007
En el último torneo que jugué, en Orense, se dio un caso un tanto curioso, que quizá me podéis aclarar. En una de las mesas de arriba, en última ronda, un jugador, con peón de menos, reclama al árbitro triple repetición. El rival, después de reproducirse en otro tablero la partida, reconoce la triple repetición, pero alude a que no se ha producido «en el turno del jugador rival». No tengo ni idea, pero yo pensaba que si se da tres veces la misma posición, le toque a quien le toque mover, es tablas. Para mi sorpresa, el árbitro atendía esa idea de si era o no el turno, y al final convenció al que no quería tablas para decirle que sí estaba en su turno, en vez de decretar tablas desde el principio. ¿Dependen estas tablas de a quién le toque mover?¡Abajo la braquigrafía, viva la sesquipedalia!
Cuestiones arbitrales. – post by fenchito – 19-07-2007
SI, tienes que pedirlas antes de mover diciendole al arbitro que van a producirse, o que ya se han producido en una jugada anterior, pero no tiene incidencia a no ser que se caiga la bandera en ese momento, porque las puede pedir en su siguiente movimiento.Alguien dijo «falsificar es facil»; que bien lo sabe con la práctica que tiene.
Cuestiones arbitrales. – post by Frodo – 19-07-2007
Las Leyes del Ajedrez, seguramente para evitar que se moleste al rival mientras está pensando, prescribe que la reclamación por triple repetición, y 50 jugadas, tiene que hacerse en el turno de juego del jugador que reclama, si no la reclamación no es válida.
Si la triple repetición se produce con la jugada que va a hacer el reclamante, no se puede hacer ésta en el tablero, sino que hay que escribirla en la planilla, parar el reloj (para que no siga corriendo el tiempo) y llamar al árbitro diciendo que vamos a hacer esa jugada y reclamamos tablas por triple repetición.
Si hacemos la jugada en el tablero, el árbitro debe rechazar la reclamación y penalizarnos como estipula el reglamento. Además corremos el riego de que el rival, alertado por la reclamación, se salga de la triple repetición y ya no podamos reclamar cuando nos vuelva a tocar mover.
Cuestiones arbitrales. – post by migueldc – 19-07-2007
Hasta hoy yo creía que no importa si la triple repetición se dió en la última jugada o hace 10 movimientos, como dice fenchito, si se ha repetido 3 veces la misma posición el árbitro debía dar las tablas.
Sin embargo leyendo las leyes del ajedrez, ahora creo que no. El artículo:
9.2 The game is drawn, upon a correct claim by the player having the move, when the same position, for at least the third time (not necessarily by a repetition of moves)
1. is about to appear, if he first writes his move on his scoresheet and declares to the arbiter his intention to make this move, or
2. has just appeared, and the player claiming the draw has the move.
Ese «has just appeared» me da que pensar que tiene que ser la posición actual la que se ha repetido 3 veces, para que el árbitro de tablas.
La forma de reclamar en el caso «a», es para tenera estudiada o acabr siendo víctima del reglamento.
Cuestiones arbitrales. – post by FelipeMartinezGarcia – 19-07-2007
Creo que no entiendo bien la explicación de lo sucedido… pero no puede ser que el rival se refiriera a que no le tocaba mover? es decir, que fuera la misma posición pero moviendo el otro jugador, por ejemplo por una triangulación moviendo el rey…Donante/Tomante de (p)elo
Cuestiones arbitrales. – post by DanielRdelPino – 19-07-2007
Buena apreciación felipe creo que coincido con lo que tú dices
Cuestiones arbitrales. – post by carlosab – 19-07-2007
Dios, ¿cómo puede un Arbitro Nacional no saber tan básica regla?
Si no reclamas cuando se produce o va a producir la triple repetición ya no es reclamable!!!
Si no, cuando se produzca una triple repetición nunca la pedirías, jugarias a ganar y si palmas, justo antes de retirarte llamarías al árbitro para reclamar que hace 30 movimientos hubo triple repetición.
Como además tu rival también estaría empleando la misma táctica, nunca jamás ninguna partida con triple repetición acabaría en otro resultado más que tablas salvo despiste garrafal de alguno.
Tiene sentido lo que dicen felipe y Danny, pero yo creo que Luciano simplemente describía el caso básico de «reclamas después de mover asi que te jodes». Si ejecutas la triple repetición tu y reclamas tras mover NO VALE… como bien han apuntado ya, hay que apuntar, parar el reloj reclamar y todo ello sin ejecutar la jugada sobre el tablero.
«¡Me enrosco!»
Cuestiones arbitrales. – post by fenchito – 19-07-2007
De acuerdo con lo del «just» y a esperar la cuarta repetición solicitándola en condiciones.Alguien dijo «falsificar es facil»; que bien lo sabe con la práctica que tiene.
Cuestiones arbitrales. – post by Norton – 19-07-2007
¿Y si cuando apunto la jugada que voy a hacer para reclamar mi rival y el árbitro me increpan y me dicen que ya no se apunta antes de mover como antiguamente se hacía?You’re gonna get yours!
Cuestiones arbitrales. – post by kostra – 19-07-2007
A ver: paras el reloj, llamas al arbitro, el arbitro viene, le dices en voz alta, para ke se entere ke vas a anotar la jugada, la anotas, te increpan los demas jugadores por hablar, Ojo! kon ekivocarte de jugada, despues le dices al arbitro ke reklamas triple repeticin de jugadas, el arbitro trae otro tablero, y reproduce la aprtida en él, kuriosamente las jugadas ke tu has apuntado no se korresponden para nada kon la mitad de las de tu rival, el arbitro te recrimina ke las jugadas hay ke escribirlas klaramente, los demas jugadores se enfadan kon el arbitro por hablar alto, tu rival, reklama tu perdida de partida por no anotar bien las jugadas, y tu rival se pone kolorado de la rabia, se te kae el pelo, te pones nervioso, el arbitro kon la ayuda de los dos rivales, es incapaz de reproducir las 40 jugadas de la partida, tú y tu rival os enzarzais kon kada jugada, decis ke esta jugada era ntes ke ésta otra, y asi sucesivamente, en definitiva, al final no lograis rekomponer las jugadas de la partida, y te jodes y sigues jugando.
Cuestiones arbitrales. – post by Luciano de Samósata – 19-07-2007
Bueno, esta mañana había escrito un mensaje a eso de las dos menos cuarto… y se me bloquea el equipo.
No pude enterarme bien de todos los hechos de la situación, pero me pareció ver que el jugador de negras, con peón de menos, se fue a por el árbitro, corriendo su tiempo y le reclamó tablas. El árbitro le solicitó que parase el reloj y reclamara (de eso estoy seguro). No sé si tenía apuntado o no el movimiento. Reprodujeron la partida en otro tablero y efectivamente, se daba la triple repetición. Pero el que no quería tablas argumentaba, más que la situación legal pertinente sobre la reclamación de tablas, que no era el turno del rival. Finalmente el árbitro decretó tablas, a mi modo de ver adecuadamente, aunque con todos los mensajes que habéis puesto ya me quedan las dudas.
Para que me quede claro, si la repetición se produce con el movimiento del rival, paro el reloj, llamo al árbitro y reclamo tablas, ¿cierto?
Si la repetición se va a producir con mi movimiento, la anoto, no la realizo, llamo al árbitro y le advierto de esa situación, ¿correcto?
¿Qué sanción hay si no lo hago correctamente o se demuestra que no se da esa repetición?
En liga, ¿el capitán de un equipo puede advertir a un compañero de la triple repetición?
¿Qué ocurre en partidas de menos de media hora, en que no se anota? ¿Puedes reclamar triple repetición? Imagino que no, pero si hay árbitro, ¿puedes reclamar su presencia para que esté atento a la situación? ¿Puede en este caso el árbitro decretar tablas por triple repetición aunque no lo solicite ninguno de los jugadores?
Si estás jugando en activo y en primera ronda tu rival te truquea con el tiempo a base de repeticiones, si en la segunda ronda me vuelve a tocar contra él y no le doy la mano por capullo, ¿se me da la partida por perdida? ¿Hay aire acondicionado en el polideportivo de Galapagar?
Saludos.¡Abajo la braquigrafía, viva la sesquipedalia!
Cuestiones arbitrales. – post by Luciano de Samósata – 19-07-2007
Bueno, esta mañana había escrito un mensaje a eso de las dos menos cuarto… y se me bloquea el equipo.
No pude enterarme bien de todos los hechos de la situación, pero me pareció ver que el jugador de negras, con peón de menos, se fue a por el árbitro, corriendo su tiempo y le reclamó tablas. El árbitro le solicitó que parase el reloj y reclamara (de eso estoy seguro). No sé si tenía apuntado o no el movimiento. Reprodujeron la partida en otro tablero y efectivamente, se daba la triple repetición. Pero el que no quería tablas argumentaba, más que la situación legal pertinente sobre la reclamación de tablas, que no era el turno del rival. Finalmente el árbitro decretó tablas, a mi modo de ver adecuadamente, aunque con todos los mensajes que habéis puesto ya me quedan las dudas.
Para que me quede claro, si la repetición se produce con el movimiento del rival, paro el reloj, llamo al árbitro y reclamo tablas, ¿cierto?
Si la repetición se va a producir con mi movimiento, la anoto, no la realizo, llamo al árbitro y le advierto de esa situación, ¿correcto?
¿Qué sanción hay si no lo hago correctamente o se demuestra que no se da esa repetición?
En liga, ¿el capitán de un equipo puede advertir a un compañero de la triple repetición?
¿Qué ocurre en partidas de menos de media hora, en que no se anota? ¿Puedes reclamar triple repetición? Imagino que no, pero si hay árbitro, ¿puedes reclamar su presencia para que esté atento a la situación? ¿Puede en este caso el árbitro decretar tablas por triple repetición aunque no lo solicite ninguno de los jugadores?
Si estás jugando en activo y en primera ronda tu rival te truquea con el tiempo a base de repeticiones, si en la segunda ronda me vuelve a tocar contra él y no le doy la mano por capullo, ¿se me da la partida por perdida? ¿Hay aire acondicionado en el polideportivo de Galapagar?
Saludos.¡Abajo la braquigrafía, viva la sesquipedalia!
Cuestiones arbitrales. – post by Luciano de Samósata – 19-07-2007
Perdón por la repetición¡Abajo la braquigrafía, viva la sesquipedalia!
Cuestiones arbitrales. – post by Kalandraka – 19-07-2007
Si yo no lo entiendo mal… creo que Felipe y Dani tiene razón… Ha de repetirse tres veces la misma posición con el MISMO TURNO DE JUEGO… Si no se me va la olla, hace un año, en un torneo de Moscú, Carlsen reclamó una triple repetición a Gijssen (o como puñetas se escriba). Gijssen (o como se escriba) se va a comprobarlo a otro tablero con el niño y le dice a su rival (que era Morozevich) que lo acompañe si quiere… Moro pasa de todo y dice que no es su problema, y que lo miren ellos. Comprueban las tres repeticiones y el holandés concede las tablas. Al rato se queda con el runrún en la cabeza, comprueba otra vez el tema y ve que se había repetido tres veces la misma posición, y si no recuerdo mal, en dos veces le toca jugar al Moro, y en una al Carlsen, luego no era tablas… De hecho Gijssen se lo dijo a Carlsen, el chaval se disculpó y no puso problemas a seguir jugando… Fueron a buscar al Moro, pero ya se había ido, y creo que le preguntaron a su entrenador, y este dijo que daba igual, que al final lo dejaran en tablas…El ajedrez es un gran juego. No importa cuan bueno sea uno, siempre hay alguien mejor; no importa cuan malo sea uno, siempre hay alguien peor. Horowitz
Cuestiones arbitrales. – post by Kalandraka – 19-07-2007
Vamos, creo que esa era la duda que tenia Luciano… triple repetición «fotográfica»: misma posición y mismo turno de juego…El ajedrez es un gran juego. No importa cuan bueno sea uno, siempre hay alguien mejor; no importa cuan malo sea uno, siempre hay alguien peor. Horowitz
a Luciano – post by ALX – 19-07-2007
Se te perdona, pero si lo haces de nuevo te reclamaré tablas…La juventud sabe lo que no quiere antes de saber lo que quiere
a Luciano – post by Garito Kasparito – 20-07-2007
Misma posición, mismo turno de juego…………… y una cosa más…………… Si en la primera repetición existia la posibilidad de enrocar o de capturar un peón al paso, no cuenta como repetición.Hasta el ano de las hipótesis de Luciano
A todos – post by Frodo – 20-07-2007
No sólo tiene que tocarle mover al mismo jugador, también tienen que poderse hacer las mismas jugadas. Si en una de las posiciones un jugador tiene derecho de enrocar o comer al paso y en otra no, no es triple repetición.
A todos – post by Frodo – 20-07-2007
Como muy bien dice Garito
A Luciano – post by Frodo – 20-07-2007
Es correcta la forma que dices de reclamar. En los dos casos para el reloj para que no te corra el tiempo y por si el árbitro es demasiado legalista.
Ni el árbitro ni el capitán pueden intervenir ni en una triple repetición ni en la regla de las 50 jugadas.
La sanción es la siguiente: en todos los casos al rival se le añaden 3 minutos; al infractor se le quitan 3 minutos si le quedan más de 6 minutos para el control, si le quedan entre 2 y 6 (inclusive los dos) se le quita la mitad, si le quedan entre 1 y 2 se le deja con un minuto, y con 1 minuto o menos no se toca su reloj.
Puedes reclamar triple repetición en cualquier ritmo de juego. Lo difícil será convencer al árbitro.
A Luciano – post by Ambizurdo – 20-07-2007
Qué bien explicadoFurrun parjolillo reñaca cochorri.
A Luciano – post by Ambizurdo – 20-07-2007
Qué bien explicadoFurrun parjolillo reñaca cochorri.
A Luciano – post by Ambizurdo – 20-07-2007
Qué bien explicadoFurrun parjolillo reñaca cochorri.
A Luciano – post by Ambizurdo – 20-07-2007
¿ Tablas ?Furrun parjolillo reñaca cochorri.
A Luciano – post by carlosab – 20-07-2007
Pues aclarado queda el erglamento tanto en la forma de reclamar como en las condiciones para tener razón, para el que no lo tuviera totalmente claro.
A raíz de esta conversación se me ocurre plantear una «composición» tipo problema/estudio en la que dos jugadores jueguen y repitan 30 veces una misma posicion fotografica sin derecho de ninguno de los dos a reclamar debidamente la triple repeticion.
TREINTA VECES LA MISMA FOTO!!!
(3 veces cambiando que la primera de las 3 podias comerte un peon al paso, otras 3 veces pero acabando con el turno cambiado, otras 3 veces pero acabando con una torre movida que ya no deja enrocar para ese lado, eso mismo para las 4 torres (o 2 torres y dos reyes), y alternando en cada triple que termina con torre movida, en medio una triangulacion de alfil o dama o torre para alternar el turno… es decir 3+3+(4*(3+3)) = 3+3+24 = 30 veces al msima foto
¿Algun valiente?
«¡Me enrosco!»
A Luciano – post by carlosab – 20-07-2007
Creo que me voy a poner a ello… Parece fácil.
La forma de comprobar que es correcto, será meter todas las jugadas en fritz, salvar la posicion en notacion FEN de cada posicion y ver que ninguna cadena FEN se repite 3 veces. :-)»¡Me enrosco!»
A Luciano – post by carlosab – 20-07-2007
He probado y al final resulta que el tope es 21 fotos iguales sin poder reclamar ninguno tablas por triple.»¡Me enrosco!»
Ejemplo de 21 repeticiones que no llegan a juntar triple repiticion reglamentaria. – post by carlosab – 20-07-2007
Un ejemplo de 21 fotos iguales de la misma poscion sin repetirse realmente 3 veces todo lo que debe repetirse. (Con el modulo de analisis de Fritz arrancado y en modo analisis infnito te canta las triples repeticiones legales, si las hubiere, lo cual me ha servido para comprobar la validez del ejemplo):
[Event «?»]
[Site «?»]
[Date «2007.07.20»]
[Round «?»]
[White «jugA»]
[Black «jugB»]
[Result «*»]
[SetUp «1»]
[FEN «r3k2r/p1pqnp1p/1p1pp1pn/1P1bb3/4B3/N1BPP1PN/P1PQ1P1P/R3K2R b KQkq – 0 1»]
[PlyCount «86»]
{56MB, Fritz9.ctg, -} 1… c5 {Diagrama #} 2. Nc4 Nc8 3. Na3 Ne7 {Diagrama #}
4. Nc4 Nc8 5. Na3 Ne7 {Diagrama #} 6. Qe2 Qc7 7. Qd1 Qd7 8. Qd2 {Diagrama #}
Qc7 9. Qe2 Qd7 10. Qd2 {Diagrama #} Rd8 11. Nc4 Ra8 12. Na3 {Diagrama #} Rd8
13. Nc4 Ra8 14. Na3 {Diagrama #} Qc7 15. Qe2 Qc8 16. Qd2 Qd7 {Diagrama #} 17.
Qe2 Qc7 18. Qd2 Qd7 {Diagrama #} 19. Rd1 Nef5 20. Ra1 Ne7 {Diagrama #} 21. Rd1
Nef5 22. Ra1 Ne7 {Diagrama #} 23. Qe2 Qc7 24. Qd1 Qd7 25. Qd2 {Diagrama #} Qc7
26. Qe2 Qd7 27. Qd2 {Diagrama #} Rf8 28. Qe2 Rh8 29. Qd2 {Diagrama #} Rf8 30.
Qe2 Rh8 31. Qd2 {Diagrama #} Qc7 32. Qe2 Qd8 33. Qd2 Qd7 {Diagrama #} 34. Qe2
Qc7 35. Qd2 Qd7 {Diagrama #} 36. Rf1 Qc7 37. Rh1 Qd7 {Diagrama #} 38. Rf1 Qc7
39. Rh1 Qd7 {Diagrama #} 40. Ba5 Bf6 41. Bb4 Be5 42. Bc3 {Diagrama #} Bg7 43.
Bb2 Be5 44. Bc3 {Diagrama #} *
Cada uno de los 21 diagramas son identicos, pero no hay triple repeticion nunca.
La posicion tras 1…c5, se repite 21 veces aparentemente, pero no llega a repetirse «reglamentariamente» mas de 2 veces nunca.»¡Me enrosco!»
Ejemplo de 21 repeticiones que no llegan a juntar triple repiticion reglamentaria. – post by Luciano de Samósata – 20-07-2007
Muy bien, nunca pensaba que todo esto diera para tanto. Me lo habéis dejado casi claro del todo (comprendo que no se cuente cuando existe la posibilidad de comer a.p., pero todavía no he comprendido lo del enroque, obtuso que es uno). En cualquier caso, la casuística es tan amplia que creo que me imprimiré este hilo para llevármelo de chuleta.
Interesante el problema de Carlos: podría titularse algo así, «cómo joder a los organizadores de un torneo», y es que con esto de los incrementos puede empezar a haber partidas eternas. ¿Qué pasaría en liga si el local de juego tiene que cerrar a las tres y una partida no ha concluido debido a los incrementos?
Lo más paradójico, releyendo el hilo, es lo de Norton: tendrán que cambiar el reglamento, pues no se puede apuntar un movimiento antes de realizarlo.¡Abajo la braquigrafía, viva la sesquipedalia!
A Carlosab – post by Norton – 20-07-2007
No te sientas ofendido porque es un problema muy interesante, pero es de lo más friki que he visto últimamente, jejeje.You’re gonna get yours!
A Norton – post by carlosab – 20-07-2007
Soy consciente de ello. :-)»¡Me enrosco!»
A Luciano – post by carlosab – 20-07-2007
Para lo de alargar voluntariamente una partida con incremento existen ya otros cálculos por ahi (sobre la longitud máxima teórica de una partida de ajedrez aplicando la regla de los 50 movimientos sin mover peón o comer)… y salen partidas de un par de miles de jugadas si no recuerdo mal. Con eso chapa el local antes seguro. Pero no jodes mucho al árbitro. Que está sentado leyendo el Jueves.
Para joderle bien, se juega mi partida de las 21 repeticiones y se reclaman sucesivamente en las 21 ocasiones por el bando que toque, con el oponente diciendo que no es verdad y tirando de tablero supletorio. Asi si que se lo curra el arbitro.
Una vez cumplidas las 21 repeticiones «sin tablas», se mueve un peón, y se hacen otras falsas triples repeticiones por el metodo de la triangulacion para cambiar de turno… que essas si que son casi infinitas… :-)»¡Me enrosco!»
A Luciano – post by Herodes – 20-07-2007
Depende de qué Jueves. El último ha sido secuestrado por un juez
A Herodes – post by carlosab – 20-07-2007
Vaya, ya hasta el poder judicial y la Monarquía van en contra de los áritros… :-)»¡Me enrosco!»