Cursillo de árbitro autonómico 2011 – post by Frodo – 23-02-2011
Por si a alguno le interesa, el CTA ha convocado un nuevo cursillo de árbitro autonómico. Más detalles en la página de la FMA: www.ajedrezfma.com
Cursillo de árbitro autonómico 2011 – post by Sweeney Todd – 23-02-2011
Luciano, apúntate….Quién es el siguiente?
Cursillo de árbitro autonómico 2011 – Yukina – 23-02-2011
Noto a faltar un tema sobre el papel del arbitro. Funciones y relacion con organizadores….Si no en esta vida, en la siguiente
Cursillo de árbitro autonómico 2011 – post by Herrfliper – 23-02-2011
Eso, apuntaros y así el año que viene os metéis a arbitrar la liga (8P)(8P) donante y tomante de (p)elo
Cursillo de árbitro autonómico 2011 – post by Luciano de Samósata – 23-02-2011
Soy una persona honesta, no tengo el nivel técnico mínimo que considero exigible.
A Yukina – post by Frodo – 23-02-2011
Las funciones del árbitro se van a dar junto con las Leyes del Ajedrez.
Cursillo de árbitro autonómico 2011 – post by kostra – 23-02-2011
Y el exámen el día de mi cumple!
Cursillo de árbitro autonómico 2011 – Yukina – 23-02-2011
Kostra, apuntate y asi lo disfrutas jejejejeSi no en esta vida, en la siguiente
Cursillo de árbitro autonómico 2011 – post by IM Blowsky – 23-02-2011
Una curiosidad muy tonta: ¿es obligatoria la asistencia?Seize the moment
Cursillo de árbitro autonómico 2011 – post by Frodo – 23-02-2011
La asistencia es conveniente pero no es obligatoria.
Cursillo de árbitro autonómico 2011 – post by migueldc – 23-02-2011
Sí tienes el nivel técnico necesario, Luciano. Pero salvo que seas masoquista no te metas en un fregado semejante.
Sin importar si arbitras bien o mal te van a caer palos igual. Aunque si arbitras mal te caerán más palos.
No está suficientemente bien pagado.
Si arbitras torneos será a costa de no jugarlos, que es lo que realmente te gusta.
Haz como yo, deja que sean otros los que pringuen 😉
Cursillo de árbitro autonómico 2011 – post by Luciano de Samósata – 23-02-2011
Por supuesto, aunque tuviera ese nivel (que no lo tengo, te lo aseguro, te sorprendería ver sobre qué posiciones no tengo ni idea de si son tablas o se gana), jamás se me ocurriría meterme a árbitro.
Cursillo de árbitro autonómico 2011 – post by Sweeney Todd – 23-02-2011
Vamos, Luciano…por lo menos sabrás que torre contra alfil son tablas (con los reyes desnudos)Quién es el siguiente?
Cursillo de árbitro autonómico 2011 – post by migueldc – 23-02-2011
Si lo que tienes que valorar una posición, es fácil decidir: si no lo tienes clario no hay tablas, que jueguen.
Si lo que tienes que valorar es la voluntad de ganar por medios «normales» del bando fuerte, la cosa es más difícil, pero yo diría que sí sabes valorarlo.
Eso sí, hay que tener claro si los movimientos a valorar son los anteriores a la reclamación y no los posteriores, como creo que ocurría en la reclamación Chamberí vs Nomeacuerdo.
Cursillo de árbitro autonómico 2011 – post by Luciano de Samósata – 23-02-2011
A Suini: depende de quién lo juegue. Si soy yo soy capaz de perderlo incluso llevando la torre. Yo juego de «oído». Ayer, por ejemplo, en la partida de Paul con Spitzer supuse que no eran tablas (cuando se quedan ambas torres con un peón Paul) porque seguían jugando.
A Migueldc: considero que tú tienes que valorar los movimientos posteriores a la reclamación. En cualquier caso, aunque valores también los anteriores, nunca está de más recordar que los caminos del señor son infinitos e inescrutables, y que todos los caminos pueden llevar a Roma.
Cursillo de árbitro autonómico 2011 – post by _SkyClear_ – 23-02-2011
Yo no he visto a Collina ni a ningun otro arbitro de futbol (por poner un ejemplo) meter un penalty a lo Panenca, ni clavar una falta en la escuadra, ni espero que un árbitro de ajedrez sepa dar el mate de alfil y caballo. Igual bastaba con que tuviera a mano un buen libro de finales al que consultar si llega ese caso de decidir si una posición realmente son tablas «de libro».
Eso y que el reglamento fuese más simple y más claro y no les obligue a realizar interpretaciones para las que no deberian exigírseles estar capacitados, como no se exige en otras disciplinas.
Cursillo de árbitro autonómico 2011 – post by Dunkler – 23-02-2011
Luciano, cuando reclamas o denuncias algo, siempre son los hechos pasados, no los hechos futuros. De lo contrario, tendría sentido poder denunciar por hechos futuros no ocurridos aún y que es probable que no vayan a ocurrir.
Respecto al artículo 10.2 y al Anexo D de las Leyes del Ajedrez, son muy claros en su redacción. Sin embargo, los problemas originados por ambos es uno de los motivos por lo que muchos solicitamos que se eliminen los ritmos de juego a finish.
A Frodo: ¿Es posible asistir a la impartición de alguno de los módulos sueltos o hay que pagar el pack completo?.
A Dunkler – post by Frodo – 23-02-2011
Las cuotas del cursillo de árbitro autonómico las fija la Asamblea General de la FMA del año anterior. Para aspirantes al título árbitro autonómico son 120€ asista a todas, parte o ninguna clase.
Si algún árbitro quiere reciclarse nos podríamos plantear qué se le cobra.
¿De verdad crees que el artículo 10.2 es muy claro? ¿Qué quiere decir la FIDE cuando dice que una posición no se pueda ganar por medios normales? Ýo no lo sé con certeza.
Cursillo de árbitro autonómico 2011 – post by Dunkler – 23-02-2011
Considero principalmente que medios normales es la búsqueda de la victoria sobre el rival mediante el ataque, contra su rey directamente o primero atacando sus puntos débiles, luego sus piezas y, tras lograr ventaja, su rey, gracias a la formación de un plan o, de almenos, una idea. No consideraría medios normales la espera pasiva de un error del rival o que el rival lo haga tan sumamente mal casi a propósito para perder la partida (por ejemplo, perder llevando un final de 2T vs C, sin peón alguno sobre el tablero, que no fuera mate directo).
Me estoy planteando asistir al curso de relojes digitales, materia que no se impartía antes. ¿Con quién tendría que comentarlo?.
Saludos.
Cursillo de árbitro autonómico 2011 – post by Toñarra – 23-02-2011
Frodo tu sabes que yo aprobé en el 2007 pero por falta de tiempo no pude hacer las practicas y presentar los 4 torneos 2 de rapidas y 2 de lentas arbitrados, ¿puedo presentarlo este año todavia? Porque volver a hacer el curso sería uno palo por las pelas y por el tiempo. Gracias.Siempre queda fragancia en la mano que da rosas.
Cursillo de árbitro autonómico 2011 – post by Bubble – 23-02-2011
A Dunkler,
El problema es justo que te has ido a la parte fácil del artículo. Si alguien no juega a ganar, puedes dar las tablas. De eso no hay duda. El problema es que también dice que no se pueda ganar por medios normales.
Por ejemplo, alfil y peón de torre malo no se gana por medios normales por mucho que el lado superior intente ganar con todas sus fuerzas. Ok, alfil y peón de torre malo se dan las tablas pero, ¿y si el final es algo más complicado como puede ser el que haya que bloquear con la torre el paso de un rey en un final que tiene mil variantes (la reclamación del otro día)?
Entonces el 10.2 se convierte en una putada y yo he visto más de una situación y más de dos en que creo que el árbitro puede dar o no dar las tablas y yo no podría decir que el árbitro claramente se ha equivocado tomase la decisión que tomase. Y, evidentemente, un reglamento en el que un árbitro pueda decidir medio punto y no equivocarse de ninguna de las maneras no es para nada deseable.
Cursillo de árbitro autonómico 2011 – post by Dunkler – 23-02-2011
Bubble, que no se pueda ganar por medios normales no implica que no se pueda ganar. Te puedo asegurar que he visto las partidas suficientes como para no poder dar nada por sentado respecto a ése tipo de posiciones.
Si hay árbitro presente en la sala, el árbitro podría decir que la partida continuase si no lo ve claro. Respecto a esto, el árbitro debería haber visto las jugadas previas a la reclamación para poder elaborarse una opinión sobre si el otro jugador está o no haciendo algo para ganar, no sólo analizar la posición del momento de la reclamación. De esta acción obtendrá más información para su toma de decisión. En el caso de aplazar su decisión, como bien dicen las Leyes, el árbitro decretará posteriormente durante la partida, al terminar esta o tan pronto como sea posible, la decisión que crea conveniente. Es lo que se hizo en la reclamación de la partida entre el San Viator y el Chamberí, pero sin árbitro presente en el recinto de juego.
Los árbitros no somos perfectos y podemos equivocarnos. Muchas decisiones no son fáciles y sí discutibles, porque siempre habrá alguien que esté en desacuerdo. Como ejemplo, te diré, que el otro día había 2 personas intentando convencer a otras dos que un final de 2 peones (f yg) contra 1 (g) eran tablas casi seguras, estan los reyes junto a sus respectivos peones. Otro caso fueron unas tablas dadas en un final de peón en 6ª contra Dama, con el rey del bando débil pegado al peón y el rey fuerte alejado. Al igual que el árbitro que estaba presente, habría otorgado tablas en el caso de la reclamación (entiéndese que el bando fuerte estaba escaso de tiempo y reclamó). Sin embargo, la coletilla de «procedimientos normales» hace que cada uno de nosotros tengamos visiones algo distintas de qué es cada cosa (hay jugadores y árbitros que te dirían que el último ejemplo no eran tablas porque el bando débil podía ganar) . Esto ocurre tanto en el ajedrez como en el Derecho (véase el caso actual de pagar la hipoteca devolviendo el piso). No por ello se pone en tela de juicio día sí y otro también los conocimientos y la capacidad de juicio de los jueces. Sin embargo, al igual que ellos, tenemos que apechugar con las decisiones que tomamos.
La solución más sencilla es eliminar los ritmos «a finish» dado que son los que provocan la controversia. Sin embargo, esta propuesta de cambiar el ritmo en Tercera lleva varios años cayendo en saco roto. Igualmente, podría sustituirse el 30′ del activo por 25’+5».
A Dunkler – post by Frodo – 23-02-2011
El artículo de marras tiene dos casos. El caso b, que no se esté jugando a ganar por medios normales, es más claro; aún así tiene algo de interpretación arbitral subjetiva.
Pero el caso a, en que el árbitro tiene que dar las tablas o no según la posición es mucho más confuso. Es el caso que se da cuando te reclaman cuando les queda un segundo, sin posibilidad de que se pueda hacer ninguna jugada. O aunque quede más tiempo y se puedan hacer varias jugadas, el rival sí que juegue a ganar.
El problema es que la FIDE no pone ejemplos aclaratorios para que podamos ver cuál es el baremo. Está claro que si el jugador que reclama tiene perdida la partida el árbitro debe denegar las tablas por el caso a, quizá no por por el b. Pero qué pasa, por ejemplo, en un torre y alfil contra torre. Utilizando las tablas de Nalimov se ve que son tablas, salvo en alguna posición excepcional, pero en la práctica son muy difíciles de hacer; Leko, Polgar, Bronstein etc… han sido víctimas en este final en posiciones de tablas.
Más fácil es la defensa en un torre y caballo contra torre, pero recientemente se lo hemos visto perder a L’ami como antaño a Judith Polgar. Leoch, hace mucho tiempo, argumentó en este foro que se debían dar, yo no estoy tan de acuerdo; eso te da una idea de que dos árbitros con mucha experiencia como Leoch y yo podemos discrepar en un caso en que el reglamento no está nada claro.
Y que no decir ya si en vez de posiciones de tan simples hay más piezas y peones en el tablero.
Podía plantear muchos más problemas que pueden surgir al intentar entender este artículo, pero ya me he extendido bastante, quizá otro día.
A Dunkler – post by Frodo – 23-02-2011
Tenemos pensado dar un seminario de un día sobre manejo de relojes. Ya os avisaremos a través de la página web de la FMA.
A Toñarra – post by Frodo – 23-02-2011
A diferencia de otras federaciones, el aprobado en el examen teórico en la FMA no prescribe nunca. Por lo tanto puedes hacer las cuatro prácticas cuando quieras, sabiendo que éstas sí prescriben.
De todas formas yo me esperaría unos días, porque en la próxima reunión de la Comisión Delegada vamos a cambiar el reglamento sobre este tema y seguramente no vamos a exigir tantos días de prácticas.
A Toñarra – post by Frodo – 23-02-2011
Perdón, he tenido un lapsus.
El aprobado en el examen teórico prescribe a los tres años. Por lo tanto en tu caso está prescrito con el reglamento actual.
Cursillo de árbitro autonómico 2011 – post by DunkelEngel – 24-02-2011
Una duda, si los árbitros se supone que tienen la competencia, recto juicio absoluta objetividad para tomar decisiones no reguladas con precisión y una reglamentación excesivamente detallada podría privar al árbitro de su criterio…¿Por qué debería la FIDE poner ejemplos aclaratorios sobre el 10.2 y el anexo D?
Cito textualmente el apartado a del artículo:
“Si el árbitro que está de acuerdo en que el adversario no está haciendo ningún esfuerzo por ganar la partida por procedimientos normales, o que no es posible ganar por procedimientos normales, declarará la partida tablas. En otro caso aplazará su decisión o rechazará la reclamación”
No veo en ninguna parte de este apartado que el árbitro tenga que tomar una decisión basándose únicamente en la posición. Es más, en mi opinión, debería revisar las planillas para poner valorar que estaba ocurriendo durante la partida y en caso de una partida rápida no veo nada que le impida hablar con los jugadores sobre cómo se ha llegado a determinada posición.
Nunca todo el mundo va a estar de acuerdo con la decisión que tome el árbitro, eso ya se sabe. Siempre vamos a ser criticados hagamos lo que hagamos, pero alguien tiene que hacer el trabajo “sucio”.»En el ajedrez como en la vida el peor rival es uno mismo»
A Dunkel – post by Frodo – 24-02-2011
En una gran parte de los casos el árbitro tiene que decidir según una posición, bien porque el rival esté jugando a ganar o bien porque la reclamación se produzca a falta de un segundo, sin tiempo para hacer ninguna secuencia de jugadas. En este último caso no siempre puede el árbitro ver la secuencia de jugadas anterior, bien por ser un torneo de semirrápidas donde los jugadores no anotan la partida, ni se acuerdan de las jugadas que han hecho, o no quieren acordarse, bien porque no sea de ninguna utilidad; imagínate una posición de varias piezas en que por una simplificación se produce un final de torre y alfil contra torre, cuando al de la torre le queda un segundo.
Una cosa es que el reglamento no deba estar muy detallado y otra que no lo esté nada en absoluto. Ni tanto ni tan calvo.
En este tema no estaría de más que la FIDE pusiera algún ejemplo aclaratorio que sirviera a los árbitros como modelo de cuándo se deben dar tablas y cuando no.
Ún reglamento muy ambigüo no favorece nada a los árbitros, aunque pueda parecer lo contrario. Lo único que se consigue con ello es que decida lo que decida el árbitro va a ser criticado por unos o por otros.
Cursillo de árbitro autonómico 2011 – post by Luciano de Samósata – 24-02-2011
A Sky Clear y a todos: dejando las analogías con otros deportes, y especialmente con el fútbol (me gustaría saber en qué se parecen el ajedrez y el fútbol), si un árbitro de ajedrez debe decidir sobre una cuestión técnica, no le es exigible que sepa realizarla, sino valorarla (puede no saber cómo dar mate con alfil y caballo, pero sí que se puede dar mate con esas piezas). Sin embargo, dada la casuística casi infinita de finales, cuando se trata de posiciones más complejas que los finales clásicos, habitualmente para valorar una posición, aunque no sepas cómo ejecutarla correctamente, te aseguro que se necesita algo más que tener 1600 o 1700 de elo. ¿Qué hubiera ocurrido si por ejemplo, en la posición de la partida en cuestión Chamberí – San Viator, en lugar de dos peones laterales hubieran sido dos peones centrales?
Creo que tanto los diversos comités como muchos de los comentarios vertidos por aquí han valorado esa posición desde la perspectiva de jugador, pero no desde la perspectiva de árbitro. Todos coincidimos en que en esa partida no hace falta tener gran talento para que las negras consigan fácilmente las tablas si no quieren lanzarse a por la victoria. Pero esa no debe ser la valoración de un árbitro. La cuestión es si se puede conseguir la victoria o si se han hecho progresos. De lo contrario, tras el movimiento 1 de las blancas conducidas por un GM, siempre puedo reclamar tablas porque estoy seguro de que siempre habrá una secuencia de jugadas que me conduzcan a las tablas.
Para comprobar la discapacitación de los árbitros que han tomado parte en la resolución, me gustaría saber qué hubieran dicho si en esa posición le quito primero a las negras el peón de h, luego los dos peones, dejándoles exclusivamente a negras con alfil y torre, y que valorasen la posición de cara a otorgar tablas o no. Os aseguro que nos íbamos a reír con las respuestas.
Si el reglamento les exige decidir sobre unas posiciones, que les exija también acreditar suficiente capacidad para poder valorarlas. ¿Os imagináis un profesor o examinador de autoescuela sin carnet de conducir?
Cursillo de árbitro autonómico 2011 – post by Norton – 24-02-2011
No ganar por medios normales yo entiendo intentar ganar con un alfil contra peón o cosas similares. Entender ese punto del reglamento como jugar pasivamente me parece de coña.No Sheet No Eat
Cursillo de árbitro autonómico 2011 – post by _SkyClear_ – 24-02-2011
Para mi el fúbol y el ajedrez se parecen en poco o nada, lo único que pretendía expresar era que, para ser arbitro no creo que sea necesario mas que un nivel técnico mínimo y saber dónde consultar en caso de necesidad. Si no, llevado al extremo tu argumetación solo consumados y probados expertos en finales con un conocimiento enciclopédico podrían arbitrar en tanto en cuanto exista el 10.2.
Esto a parte, en el tema Chamberí- San Viator coincido contigo en un 90% al menos. Pero el problema no creo que sea la capacitación de los arbitros, si no que la ley y el sistema que la aplica es malisimo, ineficaz, poco claro, etc…
Igual intentaron crear un árticulo para evitar «mamonear» con el tiempo en posiciones perdidas y han destapado la caja de pandora. Lo de «ganar por métodos normales» es inexplicable por muchas vueltas que le demos.
Cursillo de árbitro autonómico 2011 – post by Luciano de Samósata – 24-02-2011
No es necesario saber jugar esos finales, sino saber valorarlos. Yo no tengo ni idea de cómo ganar un dama contra torre, pero sé que se puede hacer. Pero te insisto que para valorar determinados finales hace falta un mínimo de elo. Para jugarlos correctamente, por supuesto, mucho más.
Lo de saber dónde consultar en caso de necesidad, ya me lo estoy viendo. Arbitro un activo y cuando surja la necesidad, al bar, que seguro que allí me encuentro al árbitro adecuado. Vamos, que no veo parando un torneo hasta que vaya a consultar a no sé dónde si tal reclamación es o no tablas.
En esto estoy de acuerdo plenamente con Norton: las posiciones tienen que ser excesivamente evidentes para dar tablas, como las descritas por él, o quizá con piezas simétricas, un dama contra dama o torre contra torre, siempre que se parta de una posición de pleno equilibrio, claro, a ver si va a haber mate en una. Pero jamás daría tablas por ejemplo con caballo y alfil por cada bando sobre el tablero.
Dice Frodo que la fide no pone ejemplos de qué es tablas y qué no. Tal vez cabría plantearse si la fma pudiera, desde una dirección técnica, ejemplificar y homogeneizar esos criterios, si no como norma imperativa, al menos sí como guía e indicación para los árbitros y comités que campean en los torneos de nuestra comunidad. No creo que lo prohíba la fide, pues sería explicitar aún más sus normas y en cualquier caso no irían en su contra.
Cursillo de árbitro autonómico 2011 – post by Héctor Bárez – 24-02-2011
Todo el mundo sabemos que el medio mas normal de ganar es por error del contrario.
Cursillo de árbitro autonómico 2011 – post by Héctor Bárez – 24-02-2011
Conclusión,que mientras uno puede equivocarse no veo porque tiene derecho a tablas.
Ejemplos de los que ya se ha hablado aquí.No te vas a equivocar en torre contra torre o alfil contra peón,pero por supuesto que puedes defender mal torre contra torre y pieza.