Desempates – post by Garito Kasparito – 02-09-2008
Veamos árbitros del mundo.
Que sistemas de desemapate utilizarias para un torneo socio de unos 20 jugadores, supongamos, suizo a 8 rondas y en el que se permiten 3 bye durantes las 5 primeras rondas.
Es para el social de La Didáctica. El bucholz me falla por el tema de los byes, el bucholz corregido más aún, el progresivo no me convence. Posiblemente el sonen sea lo mejor, pero ¿cual se os ocurre?Hasta el ano de las hipótesis de Luciano
Desempates – post by Dragon21 – 02-09-2008
1º Número de victorias
2º Progresivo
3º Bucholz
4º …
Así no premias los byesNo comment…
Desempates – post by migueldc – 02-09-2008
El número de victorias no debería ser considerado ni siquiera en último caso, en un torneo suizo. Otros sistemas pueden tener el defecto de ser un poco aleatorios, pero con este sistema garantizas que quedará por delante el submarino que menos lo merece. Incluso un desempate de tipo «menor número de victorias» tendría más sentido 🙂
Mi preferido es la performance recursiva, no es perfecta pero me parece el mejor desempate.
Desempates – post by Shin Chan – 02-09-2008
Cuando hay byes (que puntúen) creo que el primer desempate debe ser precisamente menor número de byes.Mira que trompa! que pedazo de trompa!
Desempates – post by Leoch – 02-09-2008
Performance recursiva 
solo cuentan las partidas jugadas, asi q los byes de medio punto, o de tres cuartos o lo q sea no tienen importancia.
El sonnen tiene el mismo problema q dices del bucholz estandar, como valores en sonnen los byes cogidos?
Desempates – post by Garito Kasparito – 02-09-2008
Que programa tiene la performance recursiva como desempate?Hasta el ano de las hipótesis de Luciano
Desempates – post by Garito Kasparito – 02-09-2008
Otra opcion es el bucholz -3, ¿no?Hasta el ano de las hipótesis de Luciano
Perfomance Recursiva – post by Kalandraka – 02-09-2008
Perdón por mi ignorancia, pero aunque para la performance recursiva sólo cuente las partidas jugadas, si yo hago 6 de 6 y pido 3 byes, tengo 7,5 puntos, y otro hace 7 ganadas, 1 perdida y unas tablas, a efectos de performance 6 de 6 es mejor que 7,5 de 9, o eso creo yo ;-)))El ajedrez es un gran juego. No importa cuan bueno sea uno, siempre hay alguien mejor; no importa cuan malo sea uno, siempre hay alguien peor. Horowitz
Perfomance Recursiva – post by Kalandraka – 02-09-2008
Y no creo que porque hagamos mucha iteración podamos corregir eso…El ajedrez es un gran juego. No importa cuan bueno sea uno, siempre hay alguien mejor; no importa cuan malo sea uno, siempre hay alguien peor. Horowitz
Perfomance Recursiva – post by JF Blanco – 02-09-2008
Primer desempate, menor número de byes. Luego poned lo que queráis. Ni que decir tiene que mi favorito es el progresivo, aunque a alguno no le guste.Puedes engañar a toda la gente algún tiempo. Puedes engañar a alguna gente todo el tiempo. Pero no puedes engañar a toda la gente todo el tiempo. Lincoln
Perfomance Recursiva – post by Garito Kasparito – 02-09-2008
No queremos perjudicar al que coja byes, como Loch se ha dado cuenta. Queremos que lo juegue el mayor número de jugadores y que todos tengan las mismas opciones. Con 3 byes, la gente se puede permitir jugarlo y mantener sus opciones si no se le penmaliza por coger los byes. Ademas despoues de los byes quedan 3 rondas y teniendo en cuenta que seremos 20 jugadores, habrá suficientes enfrentamientos decisivos.
Tampoco se quiere un sistema d edesempate que favorezca la que coja byes.
La mejor opcion parece la de la performance recursiva desde luego.
Hasta el ano de las hipótesis de Luciano
Perfomance Recursiva – post by migueldc – 02-09-2008
Me apunto a lo de primer desempate menor número de byes.
La performace recursiva no es perfecta, por ejemplo tiende a valorar mejor una victoria contra alguien malo que unas tablas contra alguien bueno, y favorece a los submarinos que han perdido puntos con incomparecencias y byes.
Pero aún así me parece el menos injusto de los desempates, el progresivo favorece demasiado a los que tienen más elo.
Perfomance Recursiva – post by JF Blanco – 02-09-2008
¡Qué manía con que el progresivo favorece a los que tienen más Elo!
Primera respuesta: Estudia y gana Elo, así el desempate te favorecerá. ¿O prefieres que favorezca a los que tienen menos Elo para que la gente cada vez juegue peor? Es que alucino…
Segunda respuesta: El progresivo favorece a los que tiene más Elo y van ganando sus partidas. Por mucho Elo que tengas, si no ganas, el progresivo no te favorece pero ná de ná. Y si ganas, aunque no tengas Elo, ya verás qué progresivo se te queda.
Estoy harto de simplezas que la gente acepta sin pensar ni medio segundo en ellas.Puedes engañar a toda la gente algún tiempo. Puedes engañar a alguna gente todo el tiempo. Pero no puedes engañar a toda la gente todo el tiempo. Lincoln
Perfomance Recursiva – post by Herodes – 02-09-2008
El progresivo si no me equivoco favorece al que gana partidas. Y con este sistema no hay que preocuparse de que tu rival de la ronda «X» se haya retirado del torneo, o de que juegue desmotivado la última ronda, o que se se deje ganar por un chanchullo…
Perfomance Recursiva – post by Norton – 02-09-2008
El Progresivo tiene dos problemas. Uno es el típico torneo donde JF gana a Garito, Garito gana a Migueldc y Migueldc gana a JF. Ganan al resto de rivales y es totalmente absurdo que quede primero el que haya pinchado el último.
El otro problema, en un open de mucha gente, es que favorece amaños en la última ronda, ya que sabes de antemano tu desempate.
Por lo demás, tanto performance como performance recursiva no se deben aplicar con Byes de por medio.
La media de elo tiene sus fallos, pero me parece dentro de que todos son malos el mejor.Eres un mono de currunchu
A Norton – post by Herodes – 02-09-2008
El primer problema que indicas solo ocurre en torneos con muy pocos jugadores. Estamos hablando de torneos con más jugadores.
Los chanchullos no se evitan por no saber el desempate por ejemplo, la habilidad de Zlotnik para calcular el Bucholz es legendaria.
Lo de la performance, recursiva o no, no sé exactamente lo que es y la media de elos ¿es lo que parece? ¿una media aritmética de tus rivales?
Perfomance Recursiva – post by JF Blanco – 02-09-2008
Veamos…
Si yo gano a Garito, me quedo con 1 punto más que él. Si luego Garito juega con Coyote, es porque COyote también habrá perdido, no conmigo, pero con alguien.
Si Garito gana a Coyote, se queda con 1 punto más que él.
Para que después de eso yo juegue con Coyote, tengo que perder los 2 puntos que le sacaba por lo anterior. En esas dos jornadas yo habré estado jugando por las mesas de arriba mientras que Coyote habrá jugado por abajo. Es justo, por tanto, que yo quede por encima de él.
Lo que más gracia me hace de ese argumento es que se puede aplicar igualmente al Buchholz, y sin embargo nadie lo hace.
En cuanto a los amaños, lo que hay que hacer no es evitarlos, sino castigarlos, ya que están terminantemente prohibidos por las Leyes FIDE, salvo que Frodo me corrija.Puedes engañar a toda la gente algún tiempo. Puedes engañar a alguna gente todo el tiempo. Pero no puedes engañar a toda la gente todo el tiempo. Lincoln
Perfomance Recursiva – post by JF Blanco – 02-09-2008
En la Liga de fútbol (ejemplo deportivo de los que fastidian a Norton), Sevilla supera a Villarreal, Villarreal a Valencia y Valencia a Sevilla (estamos hablando, claro está, de disputarse un puesto de permanencia). En todos los casos, «superar» significa ganar por 1-0 en casa y empatar 0-0 fuera al que superas. Al final acaban con los mismos puntos. ¿Aplicamos algún desempate o dejamos que lo resuelvan a hostias?Puedes engañar a toda la gente algún tiempo. Puedes engañar a alguna gente todo el tiempo. Pero no puedes engañar a toda la gente todo el tiempo. Lincoln
A JF – post by migueldc – 02-09-2008
Progresivo:
En un torneo de 50 participantes, el jugador número 25 del orden de fuerza tiene una ventaja apreciable sobre el jugador nº 26.
No creo que sea ninguna manía mía, es un dato objetivo, piensa medio segundo en ello 😛
Y es muy simple, en eso te doy la razón 🙂
A JF – post by Norton – 02-09-2008
A Migueldc: La misma ventaja vas a tener con otro desempate excepto el inusto número de victorias.
A JF: Se entiende que lo que digo no tiene por qué ser necesariamente en ese orden. Si lo prefieres, tú ganas a Garito pero luego pierdes con Migueldc y Garito luego gana a Migueldc.
Hubo una semifinal en la que tras 7 rondas J.M. Pérez, Javier Rodríguez y yo habíamos hecho tablas entre nosotros y habíamos ganado a los demás. Líder iba José Manuel porque Javier y yo nos habíamos enfrentado antes. Los rivales con los que acabamos jugando eran prácticamente los mismos.
Como en las dos últimas rondas no ganamos los 3, al final no hubo problema, pero sí he visto esto en otros torneos, por ejemplo el infantil de la Comunidad de Madrid de 1993.Eres un mono de currunchu
A todos – post by carlosab – 02-09-2008
El progresivo es indefendible. Sobran los motivos, muchos de ellos obvios.
Además la ventaja que aporta al 25º respecto al 26 en el ejemplo de migueldc es la mayor con diferencia de todas las ventajas que aporta ese ranking 25º con cualquier otro sistema, al contrario de lo que dice Norton.
Tampoco es cierto que no le afecten «retiradas» o «ausencias» de jugadores concretos, puesto que si en un torneos de 128 jugadores el jugador numero 63 no se preenta en primera ronda contra el 127, el 127 obtiene una ventaja determinante injustamente respecto a los jugadores del 65 al 128 que si que jueguen en primera ronda.
Como tambien bien dice migueldc, el nuemro de victorias en un suizo cruje por si solo mas incluso que el progresivo.
Zlotnik será muy bueno calculando mentalmente tanto el progresivo, como el bucholz, pero para el progresivo no necesita ser un gran vidente y para el bucholz sí. La predictibilidad del progresivo para dos jugadores que obtengan el mismo resultado en la ultima ronda es directa, para el bucholz depende de todos los rivales distintos de ellos.
Y sigo pensando que los de que los byes benefician en la performance recursiva es muy muy muy discutible y cuestion de gustos.
El hehco de tomar byes y empetar en cabeza con uno que nos los tomó ya está influenciado por el lastre de haber tomado los byes.
Si ademas uno es capaz de sacar 6 de 6 y otro solo 7.5 de 9, al menos en el caso de que todos los rivales juegan a nivel similar significa realmente que el que mejor ha jugado las aprtidas que ha jugado ha sido el de 6 de 6.
Cualquier otra elucubracion sobre que ha tenido rivales en un suizo mas sencillo por eso es potencilamente verdad o mentira dependiendo del orden de los byes y del orden de las perdidas de puntos del rival con el que comparas.
Si el que hace 7.5 de 9 se dejo los 1.5 puntos en las dos priemras rondas, y el que se tomo los 3 byes se los tomó en las rondas 4 5 y 6, yo no lo tendria tan claro.
«¡Me enrosco!»
A Carlosab – post by Norton – 02-09-2008
El 25º se va a ver favorecido por el suizo, no por el progresivo. Si te toca el 1 pero luego remontas acabas con mejor progresivo que el 25º si éste hace mal torneo a pesar de ganar la primera.
Yo ya dije los que me parecen principales defectos del progresivo, pero estoy con JF en que el que comentáis no es uno de ellos. También todo el mundo se pide en la última ronda al «chollete» de turno que se ha colado arriba y al que le toca se ve beneficiado, una vez más por el suizo.Eres un mono de currunchu
Sobre la performance recursiva… – post by Norton – 02-09-2008
Creo que ya se ha comentado alguna vez algo de este desempate. A todo el mundo parece que le gusta, pero a mí me parece bastante injusto. Si yo tengo 2300 y gano a un 2500, he ganado a un 2500, no a un tipo que ha jugado como un 2367 porque entre otras cosas ha perdido conmigo, que he jugado como un 2358. Si tiene 2500 es porque ha jugado cientos de partidas que acreditan ese elo, ¿o porque haga un torneo malo es un 2367?Eres un mono de currunchu
A todos – post by carlosab – 02-09-2008
Si el 25º y el 26 acaban con los mismo puntos en 11 rondas, por ejemplo, es porque han hehco un torneo comparable, y por eso se está aplicando el desempate.
En once rondas el resultado de la primera ronda para el desempate pogresivo puntua 11 puntos de 66 posibles, un sexto, 1/6, cuando lo justo seria que puntuara 1/11!!!!
Torneo con 4 jugadores y 2 rondas.
Jugador A: ELO 2810
Jugador B: ELO 2101
Jugador C: ELO 2100
Jugador D: ELO 1450
¿Alguien se atreve a asegurar que con progresivo no quedará segundo el B y tercero el C?
Con bucholz al menos quedan empate tambien, que al tener mismos rivales y mismos resultados es lo justo.
«¡Me enrosco!»
A Carlosab – post by JF Blanco – 02-09-2008
La misma cantinela:
«El progresivo es indefendible. Sobran los motivos, muchos de ellos obvios». Serán obvios para tu preclara inteligencia. Para la mía no lo son tanto.
Además, el hecho de que le encuentres defectos no basta para descartarlo. Todos los sistemas tienen defectos.
En cuanto a lo del 25 y el 26, ya lo habré dicho mil veces, no es un defecto del progeresivo, sino del suizo (haz 1-50, 2-49… y arreglado). Es que tener que oír siempre lo mismo cansa…
El nuevo argumento de Carlosab ya es de rizar el rizo, ¡uf!, a tomar por culo el progresivo por si acaso en un torneo de 128 se retira el 63, o en uno de 200 el 99. ¡Menos mal que estás vigilante para que no se hagan esas burradas en los torneos y se acabe el mundo!
La predictibilidad de un sistema de desempate como argumento en contra es cojonuda. Pues usemos el desempate por sorteo, ése no lo caza ni Szlotnik o como se diga.
Puedes engañar a toda la gente algún tiempo. Puedes engañar a alguna gente todo el tiempo. Pero no puedes engañar a toda la gente todo el tiempo. Lincoln
A Norton – post by carlosab – 02-09-2008
Efectivamente, esa es la pega mayor de la PR, mas que lo de los byes, para mi gusto.
Pero es dificl de mojarse porque hay casos en que un juagdor realmente tiene un ELO irreal, y casos en que un jugador simplemente ha sido superado en buena lid por mas jugadores «en forma» de lo que acostumbra pero no por demeritos propios.
por eso a mi no me gusta la PR total, sino una mezcla entre la PR y la performance basada en ELO inicial… vamos que el ELO inicial influya en un porcentaje no despreciable.
«¡Me enrosco!»
A Carlosab – post by JF Blanco – 02-09-2008
Muy buena, que puntúe un onceavo, claro… entonces cada ronda puntúa un onceavo, sumamos el valor de las once rondas y qué tenemos? ¿Los puntos divididos por once? Pues vaya desempate, me deja como estaba… es como aplicar el buchholz a un cerrado…Puedes engañar a toda la gente algún tiempo. Puedes engañar a alguna gente todo el tiempo. Pero no puedes engañar a toda la gente todo el tiempo. Lincoln
A Carlosab – post by Norton – 02-09-2008
Por suerte aquí los torneos no son a 2 rondas ni a 5 como suelen ser en Norteamérica (Canadá, EEUU y México).Eres un mono de currunchu
A Norton – post by carlosab – 02-09-2008
Supongo que no hay que ser preclaro para ver que el progresivo ofrece resultados diferentes apra jugadores que han hecho los mismos resultados contra los mismos rivales, y que en esos cso los ordena por un criterio absurdo: el orden en que se jugaron las partidas, que podia ser perfectamente oto orden y daria otro resultado.
Yo no defiendo el criterio de evitar la predictibilidad. Me parece mejor que sea predecible. Pero no estaba de acuerdo en la afirmacion de que el bucholz es tan predecible por Zlotnik como el progresivo. Porque no lo es.
Los defectos del progresivo me parecen más y más graves.
Que el suizo perjudique al 26º respecto al 25º no implica que el progresivo no lo haga tambien, y lo agudize.
Y no estoy hablando solamente de cómo te pilla el corte, aunque eso influye tambien.
Hablo de que se da muuuucha importancia al orden de los resultados, más que a los resultados y rivales que se han tenido. Pesa más el orden de unos resultados, que el verdadero mérito de esos resultados. Como el orden en un suizo viene influenciado por el ELO inicial, resulta que el progresivo coge algo de «mérito» por correlación , pero pondera en exceso el orden y se come todas las injusticias de ELOs ficticios o anticuados.
La demostracion es aplicar el progresivo en un sistema liga.
En una liga para los empatados el progresivo desempata al azar. Es irrefutable.
Y si el orden de la liga la condicionas para que el más rubio juegue en priemra ronda contra el de menos ELO habrás favorecido injustamente en esa liga al más rubio… solo por ser más rubio.
Aplica bucholz o PR a la liga y verás que no favoreces al rubio y que los empatados siguen empatados, pues han sacado mismos resultados en global contra la misma gente salvo el enfrentamiento entre ellos.
«¡Me enrosco!»
A JF – post by carlosab – 02-09-2008
¿Realmente te paras a pensarlo?
Si juego contra ti en ronda 1, influye en mi desempate 1/6.
Si juego contra ti en ronda 11 influye en mi desempate 1/66.
Algo falla. sobre todo si en ambos casos mis rivales en conjunto son los mismos 11 y obtengo los mismos 11 resultados en las 11 partidas.
Lo justo seria que la misma partida en cualquier orden tuviera el mismo peso para valorar mis méritos.»¡Me enrosco!»
A Carlosab – post by Norton – 02-09-2008
La gracia del progresivo consiste en que si ganas al principio juegas con gente más fuerte (en teoría). Lógicamente antes de la última ronda todo el trabajo en términos de desempate está hecho, ya se puede decir si has ido por arriba en el torneo o no.
Con lo del 25º y el 26º yo creo que a lo que llegas es a lo que digo de hacer la ruleta entre 3 y ganar a los demás. Pero si acabas con 5,5/9 tanto el 25º como el 26º porque el 26º haya perdido la primera ronda no necesariamente va a tener peor progresivo que el 25º.
Si no, mira el desempate de Javier Moreno en Villalba a pesar de hacer tablas en la primera.Eres un mono de currunchu
A Norton – post by carlosab – 02-09-2008
Un ejemplo con pocas rondas es la fomra más preclara de explicar que hay anomalías gordas que se pueden extrapolar a las 7, 9, 11 rondas o cuantas quieras.
Y lo graciosos del progresivo es que NO SE DILUYE el efecto aumentando el número de rondas, tanto como se diluye con el resto de desempates.
El desempate en un suizo a 101 rondas otorga un peso de 101 puntos sobre 5151 al resultado de la primera ronda, que es aprox. un 2% en vez de un 1%.
La ultima ronda de un suizo de 101 rondas solo pesa 1/5151 = cien veces menos!!!
Se agrava!!!!
Con el resto de desempates se diluye la aportacion del resultado de la primera ronda.
Con el progresivo se potencia. A mas rondas mas vale el resultado de la ronda1 respecto a la ultima.
Asi que no me vale la refutacion de que no hay torneos de 2 rondas.»¡Me enrosco!»
A Norton – post by Norton – 02-09-2008
Con torneos a 101 rondas también te cargas el elo. Si tienes 2100 y haces una performance de 2000 probablemente en vez de con 2000 (que sería lo lógico) acabes con 1700…Eres un mono de currunchu
A Norton – post by carlosab – 02-09-2008
No hay mucha diferencia entre jugar un torneo de 81 rondas y 9 torneos de 9 rondas en un trimestre. Y seguramente se haya dado el caso.
A nivel de computar ELO trimestral si un 2100 juega las 81 partidas a nivel 2000 se ve igual de puteado en ambos casos.
Y es por no actualizar ELO partida a partida sino por bloques.
Tambien debe decirse que que un tio de 2100 juegue un torneo de 101 rondas a nivel de 2000 es mucho mas improbable matematicamente que que lo haga a 9 rondas.
al final todo esto son formulas matematicas, probabilidades, y no hay que dejarse engañar por las apariencias.
Pero tienes razon, usar el mismo ELO y multiplicar por la K para bloques de partidas trimestrales, si en el trimestre metes muchas partidas, desvirtua el ELO.
Efectivamente si tu pudieras ponerte aposta en 1700 de ELO, y ese trimestre siguiente jugar un millon de partidas, serias el puto amo del ELO mundial con un ELO de 6 o 7 digitos, en vez de 4.
(Aunque poco tiene que ver con los sistemas de desempate.)
«¡Me enrosco!»
A Carlosab – post by Norton – 02-09-2008
Casos ha habido.
Lo más absurdo de eso es que quizás con tus performances de 2000 es posible que no merezcas tener 2000. Me explico:
Supongamos un match entre Azazel (elo 1700) contra el Tarao (elo 1900) programado a 100 partidas. Empatan a 50. Pensando un poco lo normal sería deducir que ambos merecen tener 1800.
En la realidad, contando que tengan K25 (por forzar más las cosas) nos sale que Azazel acabaría con 2350 y el Tarao con 1250.Eres un mono de currunchu
A Norton – post by carlosab – 02-09-2008
Me interesa espcialmente esta frase «Pero si acabas con 5,5/9 tanto el 25º como el 26º porque el 26º haya perdido la primera ronda no necesariamente va a tener peor progresivo que el 25º.»
Totalmente de acuerdo: «no necesariamente».
Pero yo no estoy diciendo que necesariamente que el 25º quede delante, sino que en más casos quedará delante que detrás.
Suizo a 4 rondas.
el 25º gana la priemra y el 26º pierde la primera.
Pese a todo despues de las 4 rondas ambos sacan 2.0 puntos yq uedan emaptados, (supongamos).
Resulta que aunque no necesariamente el 26º estara detras del 25º, de las posibles combinaciones «supuestamente equiprobables»:
El 25º tiene:
1 1 0 0 progresivo= 7
1 0 1 0 progresivo= 6
1 0 0 1 progresivo= 5
El 26º tiene:
0 1 1 0 progresivo= 5
0 1 0 1 progresivo= 4
0 0 1 1 progresivo= 3
Asi que efectivamente «no necesariamente» el 26º esta detras del 25º, pero de 9 combinaciones el 26º solo «re-empata» con el 25º en una de ellas, y queda detras en als otras 8 combinaciones.
Si lo amplias a más rondas veras que siempre el 25º queda por encima del 26ª en mas del 50% de loas casos, y al reves en muchos menos del 50% de los casos.
Es un lastre injusto y muy infravalorado por los que siguen usando el progresivo de desempate. Condiciona demasiado, ciegamente.
«¡Me enrosco!»
A Norton – post by carlosab – 02-09-2008
Claro. «En la realidad, contando que tengan K25 (por forzar más las cosas) nos sale que Azazel acabaría con 2350 y el Tarao con 1250.»
Eso es un defecto conocido. Una cagada de la FIDE, obligada por la imposibilidad (al menos hasta ahora) de calcular partida a partida.
Si calculas el ELO con las mismas formulas de una partida en una partida verás que sale 1800-1800.
Por eso la tendencia es poco a poco a ir arreglando la cagada: limites de subida total por periodo, acortar los periodos cada vez mas hasta ahora que son trimestres, y empezar a calcular (y cambirte) el ELO partida a partida… que supongo que acabará llegando.
En los servidores de internet con sistema de ELO propio, lo calculan partida a partida y logicamente si se da el caso que planteas con azazel y el tarao, ambos tienden a acabar con 1800, sin problema.
«¡Me enrosco!»
A Carlosab – post by JF Blanco – 02-09-2008
En general, es mprobable que dos jugadoers tengan los mismos rivales en un suizo si van por caminos progresivos distintos. Por tanto no se trata de que cuente ditinto jugar con alguien en una ronda que en otra. Ez que cuenta distinto jugar con rivales de más puntos que con rivales de menos. Eso es todo.
Y ya que hablamos de defectos, imaginemos que aplicamos el Buchholz al pasado Villalba. En segunda ronda yo jugué contra alguien que al final hizo 3.5 (se llama Roa y abandonó el torneo a la mitad). Otros de más o menos mi nivel jugaron contra gente que hizo entre 6 y 7 puntos. ¿Eso no es una injusticia más gorda que todas las que pueda causar el progresivo? Con medio punto más, habría sido decisivo para los premios, ¿qué hago con Roa? ¿Le cuento un chiste?Puedes engañar a toda la gente algún tiempo. Puedes engañar a alguna gente todo el tiempo. Pero no puedes engañar a toda la gente todo el tiempo. Lincoln
A Carlosab – post by Norton – 02-09-2008
En mi humilde opinión, a mayor número de jugadores mayor lógica de usar el progresivo frente al bucholz. Uno de los graves problemas del suizo es que el último de 6,5 SIEMPRE hace peor torneo y performance que el mejor de 6, lo mismo con otros grupos de puntuación, pero donde más se nota es en el segundo cuarto de la tabla. El bucholz acentúa este problema, premia más haber jugado contra un submarino que no ha jugado con nadie que con un GM que perdió la última.
Algún día que me aburra me invento un sistema de emparejamiento + desempate y lo probamos en un torneo.Eres un mono de currunchu
A Carlosab – post by Delriver – 02-09-2008
Yo también me inclino por el progresivo como el desempate más justo. Sólo le veo el gran defecto de que antes de la última ronda ya sabes con quien tienes mejor y peor desempate.
Y tengo que decir que esto lo pienso ahora y cuando tenía 1805 feda (que era lo mínimo que se podía tener). No condiciona tanto empezar perdiendo la primera, si después estás por arriba el progresivo medio estará de tu lado.
A JF – post by carlosab – 02-09-2008
Dudo que estés recordando bien el cálculo del bucholz.
Cuando se te retira un rival no se queda quieta su puntuación a efectos de calcular tu bucholz si no que cuenta como medio por ronda no jugada, loq ue apra el ejemplo que pones suponiendo 9 rondas es que te contó Roa como un 5.5 o 6.0 dependiendo del numero de rondas que quedaran, no un 3.5
Lo de que «Ez que cuenta distinto jugar con rivales de más puntos que con rivales de menos.» es precisamente el error de concepto:
El bucholz da méritos a «jugar con rivales de más puntos que con rivales de menos» una vez mirados todos los resultados de todas las rondas del torneo.
El progresivo da méritos a «jugar con rivales de más puntos que con rivales de menos» mirnado solo los puntos que llevaban en ese momento tus rivales, aunque despues hayan demostrado ser mucho mejores o mucho peores que lo que parecia en el momento de enfrentarte a ellos.
Comparando ambas frases, está claro que el progresivo usa menos información util y por tanto da peores valoraciones.
El progresivo sí condiciona mucho, en un suizo a 9 rondas, las ultimas 6 rondas (que son las que se juegan con gente con el nivel mas contrastado por el mero hecho de llevar mas rondas jugadas y haberse autocoocado cerca de su grupo de fuerza justo) suponen solamente 21 puntos de desempate, y las 3 primeras suponen 24 putnos de desempate.
No cabe en cabeza humana, en serio. 3 primeras rondas con gente muy variada y dispa= 24 puntos -> el doble de rondas con gente mas contrastada e igual = solo 21 puntos.
No quiero ser pesado, pero en serio, a mi me parece inaceptable la poca rigurosidad de ese metodo (pogresivo), y me gustaria haceroslo ver…
«¡Me enrosco!»
A Carlosab – post by Norton – 02-09-2008
Por mi experiencia en media vida que llevo jugando torneos he visto más injusticias por bucholz que por progresivo. De todos modos son muy malos los dos.Eres un mono de currunchu
A Carlosab – post by Leoch – 02-09-2008
Norton, no hace falta q te inventes nada, esta inventado, se llam Keizer, pero hasta donde yo sé solo se puede usar en un programa de emparejamiento (swiss Chess).
Respecto a lo del ELO, la cagada no es el computo partida a partida (q ya se hace), sino usar la formula de la K para cambios. La idea de Nunn (calcular con la formula inicial sobre un muestreo amplio de partidas -hablaba de 80) sería la solución a ese pequeño problema. Siempre calcularais tu ELO en función de la performance de las 80 ultimas partidas (para mas info, ver actas del congreso de Tesalonica, 1988)
A Carlosab – post by Norton – 02-09-2008
No encuentro ninguna web donde expliquen de qué va el Keizer. ¿En qué consiste?Eres un mono de currunchu
A JF – post by carlosab – 02-09-2008
Lo importante del ejemplo tipico de el triangular y simlares no es que se repitan exactamente los mismos rivales sino que demuestra que identicas actuacione se valoran muy difeerntemente con el progresivo.
En la practica aplicando el ejmplo, no tendras identicos rivales pero si muchas veces una oposicion de rivales iguales o mas duros que los de otro, y por valorar el progresivo solamente el orden en que te tocan se desempatará con un criterio absurdo.
de 9 rivales
el jugador A puede haber tenido en orden:
2013, 2217, 2051 y 2450
y el jugador B:
2439, 2024, 2219, y 2049
No son los mismos pero son comparables si jugaron a ese nivel las partidas.
el progresivo desempata al tuntun este caso y el bucholz es más listo y mira el papel completo de todo el torneo de los 8 jugadores que hay que comparar.
Cierto es que hay efectos submarino y tal, pero mas efectos tiene el progresivo mirando menos datos: si en segunda ronda te emparejan con un GM que llegó tarde el primer dia, ese cuenta como un rival que llevaba un cero patatero tras una ronda, sin mirar que al final del torneo sacará 8.5 de 11.
Igualmente con progresivo si ganas en segunda ronda porque toca uno flojete que ganó por incomparecencia o por movil la priemra ronda,el bucholz si vería que al final ese tio pese a llevar 1 de 1 acabó con 2.5 de 11. pero el progresivo se queda en que llevaba 1 de 1 como casi todos los GMs y MIs. Los valora igual.
«¡Me enrosco!»
A Leoch – post by carlosab – 02-09-2008
El cómputo partida a partida no se hace aun realmente, porque de una aprtida a otra no te cambian el ELO propio ¿o sí?
Se computan partida a partida las variaciones, pero todas sobre un ELO constante que es el del trimestre anterior. Asi que no se arregla nada o casi nada.
Para ejemplo, Julio Nieto en el sub18:
http://ratings.fide.com/tourarc.phtml?codt=27&field1=22227300
donde vemos que un rival con 1994 de ELO le supone una probabilidad de puntuar del 11% en la primera ronda, y tras subir en las 6 priemras rondas teoricamente 54 puntos, un rival en la septima ronda de tambien 1994 de ELO le sigue suponiendo solo un 11% en vez de mas.
De hecho queda claro que no actualizan el ELO propio partida a partida porque en ambas partidas el rival cuenta como 1994 por el tope de 350 puntos de diferencia, y pese a haber subido virtualmente 54 puitnos en ambas partidas le seguien comutando ELO propio 1664.»¡Me enrosco!»
Keyzer – post by carlosab – 02-09-2008
Sistema Keyzer de emparejamientos (con desempates implícitos):
http://www.jbfsoftware.com/joomla/index.php?option=com_content&task=view&id=15&Itemid=55
Lo he empezado a leer y sin haber terminado de leerlo cona tención la priera impresión es que no me gusta, y que parece muy poco elaborado y perfeccionado.»¡Me enrosco!»
Keyzer – post by Garito Kasparito – 03-09-2008
Traducirmelo, please. Hasta el ano de las hipótesis de Luciano
A carlosab – post by JF Blanco – 03-09-2008
Joder Carlos, Luciano que es cibernéticamente negado pase, pero tú, bien podías molestarte en poner un enlace.Puedes engañar a toda la gente algún tiempo. Puedes engañar a alguna gente todo el tiempo. Pero no puedes engañar a toda la gente todo el tiempo. Lincoln
A carlosab – post by JF Blanco – 03-09-2008
Lo siento, no he llegado a la explicación del sistema. Me he dormido en el trigésimo quinto párrafo explicatorio de las virutdes del mismo.Puedes engañar a toda la gente algún tiempo. Puedes engañar a alguna gente todo el tiempo. Pero no puedes engañar a toda la gente todo el tiempo. Lincoln
A carlosab – post by JF Blanco – 03-09-2008
Claro que un sistema que se inventó en los años 50 y no ha salido del Benelux…Puedes engañar a toda la gente algún tiempo. Puedes engañar a alguna gente todo el tiempo. Pero no puedes engañar a toda la gente todo el tiempo. Lincoln
A carlosab – post by migueldc – 03-09-2008
Como dice Norton el progresivo intenta premiar a quién ha jugado más partidas en la parte alta de la tabla, no intenta valorar el mérito de cada partida disputada. Desde este punto de vista no creo que tenga mucha importancia que le de mucho más peso al primer resultado que al último, ya que no pretende premiar que juegues contra gente dura sino que aguantes mucho tiempo lo más arriba posible de la clasificación.
Es cierto que no es el progresivo sino el sistema suizo, el que le da facilidades al jugador 25º para llegar antes a la parte alta de la tabla que el jugador 26º, aunque luego tendrá que sudar tinta para mantenerse. Sin embargo cuando el 26º llegue arriba, si consigue mantenerse haciendo méritos similares al jugador 25º, acabará con peor desempate.
A mi me parecen menos injustos los sistemas de desempate que valoran la fuerza de los rivales de cada jugador a lo largo del torneo, pero es perfectamente respetable que otros prefieran que se valore más el haber aguantado en los puestos de arriba.
A todos – post by perutz – 03-09-2008
Lo más divertido de esta discusión es qué en el 90% de los casos, uses el sistema que uses, la clasificación apenas varía de usar uno u otro. Sin embargo coincido 100% con carlosab, el progresivo tiene defectos de base (se han puesto suficientes ejemplos así que no insisto en ello) que me parecen inaceptables, el bucholz no es perfecto pero en general me parece bastante mas justo, y la performance creo que de momento es lo mejor con diferencia para evaluar los méritos de cada jugador en el torneo.
Las personas inteligentes están siempre llenas de dudas… (¿Será cierto?)
A todos – post by JF Blanco – 03-09-2008
Se ham puesto ejemplillos que no tienen pnuto de comparación con las burradas que puede hacer el Buchholz, así que no insistiré más en ello.Puedes engañar a toda la gente algún tiempo. Puedes engañar a alguna gente todo el tiempo. Pero no puedes engañar a toda la gente todo el tiempo. Lincoln
A JF – post by carlosab – 04-09-2008
Esgrime alguno, lo mismo me convences.»¡Me enrosco!»
A Carlosab – post by JF Blanco – 04-09-2008
Lee el hilo. Uno solo que he dado ya hace más daño que todas las sutilezas que empleáis como anatemas contra el progresivo.
Por cierto, no lo comenté en su momento porque me parecía que lo decías de coña, pero como tengo un rato… ya sé que si Roa se va del torneo me cuenta medio punto por ronda. ¿Crees que ésa es la puntuación esperada de Roa?
Claro que eso no es nada comparado con el terremoto que se provoca cuando en un torneo con desempate progresivo se apuntan 128 y abandona el 63. ¡Eso sí que es el Katrina de los desempates!
Hay que joderse…Puedes engañar a toda la gente algún tiempo. Puedes engañar a alguna gente todo el tiempo. Pero no puedes engañar a toda la gente todo el tiempo. Lincoln
A Carlosab – post by Herrfliper – 04-09-2008
Propongo un nuevo sistema de desempate:
antes de empezar la primera ronda se le pide a cada jugador que le de 1 punto de desempate a 5 jugadores y el resultado se usa como desempate final. No se si sería meritorio pero favorecería a los jugadores más populares (8P)
Es el desarrollo de la idea del desempate a la carta que estáis debatiendo (8P)
A Carlosab – post by Herrfliper – 04-09-2008
Algo menos jocoso… y si antes de empezar la primera partida se pide a los jugadores que voten su desempate favorito y se colocan los desempates finales por el orden de votos que tengan sin publicarlos hasta que acaba el torneo?
Por lo menos sería mejor que el sorteo de desempates porque sería el elegido por la mayoría…
A Carlosab – post by Herrfliper – 04-09-2008
Se me ocurre un sistema de desempate que se base en que mesa juegues cada ronda dentro de tu grupo de puntuación, aunque sería difícil de calcular…
Ejemplo:
1 (5puntos) – 3 (5) sería la mesa 1 para los de puntuación 5
2 (5) – 4 (4,5) sería la mesa 2 para los de 5 puntos y la 1 para los de 4,5
5 (4,5)- 6 (4) sería la mesa 2 para los de 4,5 y la 1 para los de 4
7 (4) – 10 (4) mesa 2 de los de 4
9 (4) – 8 (4) mesa 3 de los de 4
etc… así cada ronda.
Se sumaría de desempate el número de mesa dentro de tu grupo de puntuación, es decir, en esa ronda tendrían 1 punto los jugadores 1,3,4 y 6. tendrían 2 puntos los jugadores 2,5,7 y 10 y tendrían 3 puntos de desempate los jugadores 8 y 9.
Se sumarían los desempates de cada ronda y el que menos puntos tuviera tiene el mejor desempate.
Favorecería siempre a quien juegue en las primeras mesas en sus grupos de puntuación. Sería una forma de ayudar a los que tienen mal corte ya que tienen más difícil ganar su partida…
En contra: ¿podría un programa informático calcularlo? (desafío a Zlotnik a que lo calcule de cabeza (8P) ) el número 1 del torneo siempre tendría más desempate…
Así que después de la chorrada me vuelvo al curro (8P)
A Carlosab – post by Norton – 04-09-2008
He estado leyendo un poco la historia esta del Keizer. Tiene cosas interesantes, pero otras muy injustas. Yo creo que para que un sistema de emparejamientos sea justo, suponiendo que todos los participantes del torneo sean clones que tienen el mismo nivel ninguno de ellos debería verse perjudicado. Con este sistema en ese caso se perjudica claramente al número 1.
Eres un mono de currunchu
A JF – post by perutz – 04-09-2008
Pues si le dan a Roa 0.5 puntos por cada partida no jugada, te cuenta como si hubiera hecho 5.5, los mismos puntos que hicieron Candela, Moreno, Diego Guerra o Sanchez Girado que jugaron todas, no creo que a efectos de desempate te provocase un tsunami el que se retirara.Las personas inteligentes están siempre llenas de dudas… (¿Será cierto?)