Dos dudas arbitrales – post by Ambizurdo – 25-05-2009
Durante el torneo de Leganés vi un par de decisiones arbitrales que me produjeron sorpresa ( no digo que estén mal, pero si me sorprendieron )
1ª Esta es una duda genérica del 10.2 y su filosofía.
Estamos en una partida de 25 min. llegando al final un jugador con ventaja clara – tiene pieza de más – tiene graves apuros de tiempo, a lo que su rival ( el bando débil ) le ofrece tablas, él las rechaza y decide ir a por todas y cuando ya le quedan unos pocos segundos ( 2-3 ) y en un final de p ej 4 peones y pieza contra 2 peones ( de esto no estoy seguro del todo, pero era algo así ) reclama las tablas, a lo cual el árbitro, sin dudar, se las concede.
Mi duda es el 10.2 una especie de seguro de vida para el bando fuerte ???? ( me la juego y si veo que ya no llego lo reclamo, es como decir, ya tengo seguras las tablas )
2ª Esta no es tanto una duda sino una resolución «genial».
Dos jugadores entran en un terrible apuro de tiempo ( 3 seg. cada uno, más o menos ) a uno de ellos se le cae la bandera cuando a su rival le debe quedar 1 segundo y cuando reclama su reloj se pone tambien a 0 ( en estos relojes hay que reconocer que en esos momentos es más dificil apretar el botoncito del «pause».
Al jugador que se le ha caido la bandera le reclama al árbitro ( que estaba viendo el final ) de forma super honesta, le dice «se ma ha caido la bandera a mi primero pero mi rival no ha parado el reloj y me la reclama con su reloj también a 0» el árbitro ( que estaba presente ) responde, «pues es tablas, porque como no he visto ( ?¿ ) a quién se le ha caido antes, es 1/2 para cada uno» para mi flipante razonamiento.
¿ Son correctas las dos decisiones ?
¡ Qué país, qué paisaje y qué paisanaje !
Dos dudas arbitrales – post by Drawman – 25-05-2009
La primera duda no fue exactamente como la describes.
Independientemente de que rechazara o no las tablas, creo que eso no afecta en nada a si debe ser tablas o no. El tema es que solicté tablas cuando me quedaban 5 segundos, parando el reloj y avisando al árbitro. Este dijo que posponía su decisión y que siguiéramos jugando mientras él miraba la partida. Al final después de unas 4 jugadas y cuando me quedaban 2 segundos nos comunicó que aceptaba la reclamación, pues como es evidentemente el banco débil no estaba jugando a ganar y su única intención era ganar por tiempo.¿A quien va usted a creer, a mí o a sus propios ojos?
Dos dudas arbitrales – post by Luciano de Samósata – 25-05-2009
¡Joder, te me has adelantado! Estaba empezando a redactar un hilo nuevo llamado «cuestiones arbitrales» en el que iba a poner dos asuntos que surgieron en el torneo del Café Comercial. Incluso una de las mías guarda bastantes relaciones con otra de las tuyas.
En fin, voy a demorar un tanto mis cuestiones para darle juego a las tuyas, que me parecen muy interesantes también. Que hablen los árbitros o los que sepan.
Dos dudas arbitrales – post by Shin Chan – 25-05-2009
En la duda 2 creo que el árbitro actuó muy estrictamente pero es como dice el reglamento, no árbitros?
ALX es especialista en esta situación, a ver que dice.Mira que trompa! que pedazo de trompa!
Dos dudas arbitrales – post by Ambizurdo – 25-05-2009
No quería personalizarlo ( y menos polemizar )
Pero la duda es más de calado filosófico del 10.2 que de tu propia partida. En cualquier caso creo que tu rival te solicitó previamente tablas, aunque no sé cuántos segundos tenías tú.
La cosa es si uno pide tablas al otro teniendo la partida perdida pero sabiendo su rival está medio «tieso» por tiempo, si el bando fuerte las rechaza ¿ tiene seguro de vida de que al final podrá decir que su rival no hace nada por ganar y tener siempre las tablas ?. Porque suena un poco a jugar sin riesgo, yo voy a por el punto entero ya que las tablas las tengo seguras ….. ¡ Qué país, qué paisaje y qué paisanaje !
A Shin Chan – post by Ambizurdo – 25-05-2009
En la segunda lo que me hace gracia es que el jugador dice:
«Se me ha caido a mi primero la bandera …. «
y el árbitro responde:
«Como no he visto a quién se le caía primero …. «
Supongo que será tablas ( estrictas desde luego ) a pesar del reconocimiento del primer jugador, pero la argumentación …..¡ Qué país, qué paisaje y qué paisanaje !
A Ambizurdo – post by Drawman – 25-05-2009
A mí, que me ofrezcan tablas con pieza de menos me parece una falta de respeto a menos que esté en las últimas, que no era el caso (me quedaban más de 20 segundos). Si las quiero ya las ofreceré yo, que soy el que tiene ventaja. Y sí, jugaba tranquilo porque el reglamento me permite que en esa situación juegue a 2 resultados.¿A quien va usted a creer, a mí o a sus propios ojos?
A Ambizurdo – post by fenchito – 25-05-2009
1ª Por desgracia es un seguro de vida siempre y cuando que pares el reloj y pidas las tablas, aunque se tiene que juntar el hecho de que el contrario no haga nada por ganar, aunque sea desesperado. Por ejemplo, si uno de los dos peones esta libre y lo lanza en plan suicida el que ha pedido tablas se puede equivocar y pierde, pero si el que va peor especula con el tiempo pues tablas.
2ª TABLAS B9 sin discusión ya que es ajedrez rápido. No importa a quien se le haya caido primero la bandera.Alguien dijo «falsificar es facil»; que bien lo sabe con la práctica que tiene.
Sin título – post by gurewitz – 25-05-2009
Me parece de coña que se puedan reclamar tablas con 5 segundos o incluso menos, sea la posición que sea.
Si te has quedado sin tiempo te jodes, haber reclamado antes.espacio disponible para publicidad
A Gurewitz – post by fenchito – 25-05-2009
Coincido contigo pero reglas son reglas. Menos mal que con los incrementos ya se aplica casi unicamente en torneos de semirápidas.
Supongo que el origen de la norma sería, como no, la protección del fuerte contra el debil.Alguien dijo «falsificar es facil»; que bien lo sabe con la práctica que tiene.
Sin título – post by Drawman – 25-05-2009
Pablo, te tenía que haber dejao en un descampao por capullo.
Ahora hablando en serio. Puede que a uno le parezca justo o injusto, pero el reglamento es el que es.
No obstante, creo que lo mejor para este tipo de cosas es que las semirrápidas sean siempre con incremento, aunque sea de 1 segundo.¿A quien va usted a creer, a mí o a sus propios ojos?
A gurewitz – post by Herodes – 25-05-2009
No se trata de que sea de coña o no sino de si es reglamentario o no.
De todas manera cinco segundos es ir «un poco apurado». Si la posición no es muy, muy, muy clara no hay árbitro que conceda tablas. Y aún así… no sé, jugamos con reloj para y por algo.Hay dos formas de conquistar y esclavizar a una nación, una es con la espada, la otra es con la deuda. John Adams
A Drawman – post by Ambizurdo – 25-05-2009
No quería polemizar pero parece que tú sí…
En semirrápidas el reloj es un elemento más, y que tú digas que te parece una falta de respeto que te ofrezcan tablas cuando te quedan 15 o 20 segundos a mi me parece más al contrario …., lo que no puedes pretender es que te regalen el punto en tus propios apuros…¡ Qué país, qué paisaje y qué paisanaje !
A Drawman – post by Drawman – 25-05-2009
Juel,
que yo no quiero que me regale el punto, que no le pedí que abandonara. Pero con pieza de menos y 25 seg. me parece una columpiada ofrecer tablas.
El reglamento dice «Si él arbitro esta convencido de que el rival no se esfuerza por ganar la partida por medios normales, o que no es posible ganar por medios normales, declarara tablas la partida.» A ver, mi rival se puso a jugar a las tabas y por eso dieron tablas, si hubiera mantenido la torre mi reclamación nu hubiera tenido sentido pero no intentó forzar una posición con material de menos, que por supuesto hubiera sido lo que habría hecho yo. En ese sentido el reglamento es claro. Me parece bien que se quiera robar por tiempo, pero para eso hay que saberse el reglamento. Que, como el reloj, también forma parte del juego.¿A quien va usted a creer, a mí o a sus propios ojos?
Sin título – post by gurewitz – 25-05-2009
Totalmente de acuerdo, yo no he hablado de lo que es reglamentario, sino de lo que me parece justo.
Ayer ya le dije a Drawman lo que pensaba, o incremento o ley de la selva.
Pero nunca el 10.2, que me parece una chapuza.
Para empezar habla de «procedimientos normales». Al igual que cualquier otro jugador he ganado por tiempo muchas más partidas que dando mate. No veo que tiene de anormal ganar por tiempo.
También concede al árbitro demasiado poder de decisión. Árbitros que, sin ánimo de ofender, en muchas ocasiones son jugadores demasiado flojos como para discernir si se está jugando a ganar.
He visto a árbitros muy buenos tomar malas decisiones ante un 10.2 precisamente por esto.
Por no hablar que se pueden tomar diferentes decisiones sobre el mismo caso en función del nivel del reclamante.
Hay finales que un jugador fuerte sabe defender y no los pierde nunca, pero un jugador muy malo si es capaz de perderlos. Una norma debe ser igual para todos.
Lo dicho, incremento en todos los torneos.
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Conclusión – post by Drawman – 25-05-2009
Todo esto me pasa por intentar evitar mi destino¿A quien va usted a creer, a mí o a sus propios ojos?
Conclusión – post by Ambizurdo – 25-05-2009
Repito que no quería polemizar, sólo quería hablar de la filosofía del 10.2 ( que me parece una cagada )
En cualquier caso es gracioso cómo regateamos, primero hablas de 20 seg. contesto yo que si 15-20 seg y despues dices que 25…. parecen regateos de La vida de Brian.
Y por cierto, Enhorabuena por tu torneo.¡ Qué país, qué paisaje y qué paisanaje !
A Ambizurdo – post by Drawman – 25-05-2009
juel tío primero dije que me quedaban más de 20 y luego 25 (me suena eso pero no estoy seguro). No hay regateo por ningún lado.
Para mí esto no es polemizar, más que nada por el buen rollo con el que todos estamos escribiendo.¿A quien va usted a creer, a mí o a sus propios ojos?
A Drawman – post by Ambizurdo – 25-05-2009
Si estoy de acuerdo en todo lo que se ha dicho, lo único que me ha sonado raro ha sido lo de la «falta de respeto» ( si algo tiene tu rival, en mi opinión, es exceso de cortesía )
Con las 2 resoluciones yo estoy de acuerdo, pero para mi el 10.2, sobre todo en 25 min., no tiene mucho sentido, y el razonamiento del 2º caso me parece cuando menos pintoresco.
Saludos¡ Qué país, qué paisaje y qué paisanaje !
A Todos – post by Kalandraka – 25-05-2009
Perdonar que lo copia de la página de la FIDE en inglés, pero no encuentro forma de copiarlo en español (el pdf está protegido y no puedo «extraer» texto). No es por tirarme aquí el moco, pero no encuentro otra forma…
Apéndice B: Ajedrez Rápido:
B7. The flag is considered to have fallen when a player has made a valid claim to that effect. The arbiter shall refrain from signalling a flag fall.
B8. To claim a win on time, the claimant must stop both clocks and notify the arbiter. For the claim to be successful the claimant`s flag must remain up and his opponent`s flag down after the clocks have been stopped.
B9. If both flags have fallen, the game is drawn.
Si prentender hacerme el listo, creo que queda bien clarito en el reglamento, y el árbitro acertó aunque el el razonamiento que le llevó a ello no parece muy correcto…
Por cierto, lo que la FIDE considera ajedrez rápido:
B1. A ‘Rapidplay’ game is one where either all the moves must be made in a fixed time from 15 to 60 minutes; or the time allotted + 60 times any increment is from 15 to 60 minutes.
Respecto a lo del 10.2
10.2
If the player, having the move, has less than two minutes left on his clock, he may claim a draw before his flag falls. He shall stop the clocks and summon the arbiter.
a. If the arbiter agrees the opponent is making no effort to win the game by normal means, or that it is not possible to win by normal means, then he shall declare the game drawn. Otherwise he shall postpone his decision or reject the claim.
b. If the arbiter postpones his decision, the opponent may be awarded two extra minutes and the game shall continue in the presence of an arbiter, if possible. The arbiter shall declare the final result later in the game or after a flag has fallen. He shall declare the game drawn if he agrees that the final position cannot be won by normal means, or that the opponent was not making sufficient attempts to win by normal means.
c. If the arbiter has rejected the claim, the opponent shall be awarded two extra minutes time.
d. The decision of the arbiter shall be final relating to 10.2 a, b, c.
De la redacción, se deduce que se puede reclamar con MENOS de dos minutos, y menos de dos minutos son 1 minutos y 30 segundos, 25 segundos, 2 segundos y si eres capaz de ajustar, hasta 8 décimas…
Que tiene mucho peligro la redacción del artículo, pues segurísimo.
Por cierto, que para Julio de 2009 el 10.2 creo que no cambia, pero en la reglas de Ajedrez Rápido se habla de si hay supervisión adecuada, y en ese caso al estar el árbitro tendría que cantar la bandera. También dice que si no hay supervisión adecuada, se sigue como hasta ahora, para entendernos. O eso es lo que he entendido yo, leerlo por vuestra cuenta por si acaso … ;-))El ajedrez es un gran juego. No importa cuan bueno sea uno, siempre hay alguien mejor; no importa cuan malo sea uno, siempre hay alguien peor. Horowitz
A Todos – post by D’art – 25-05-2009
Otra duda arbitral, ésta creo que debe ser sencilla.
Es sobre la regla de las 50 jugadas y se me ha ocurrido viendo practicar a mis alumnos el mate de la escalera con las dos torres.
¿Qué pasaría si un jugador, evidentemente muy poco avezado, llevara muchas jugadas tratando de dar el mate con dos torres, y en algún momento, fruto de su evidente impericia, se dejara comer una de ellas? ¿Comenzaría desde cero la cuenta de jugadas o habría que seguir contando todas las jugadas que realizó cuando tenía 2 torres?
Es evidente que se ha producido una captura, pero el nuevo balance de material favorece al defensor y le acerca un poco más a las tablas. Si se iniciara la cuenta desde cero, se estaría favoreciendo al que no sabe dar mate y perjudicando al que se está «defendiendo bien».
Hasta la victoria siempre (nada de tablitas sin lucha)
A D’art – post by JF Blanco – 26-05-2009
Un problema terrible, mucho peor que el de encontrar una buena base de ajedrez para MAC…
Se vuelve a contar desde cero, evidentemente. No creo que esto favorezca al bando atacante (si con dos torres no sabe dar mate, con una ni hablamos), y si le favorece, pues no me parece mal (¿por qué las leyes tienen que favorecer a alguien que se queda con dos torres de menos contra semejante paquete?).Puedes engañar a toda la gente algún tiempo. Puedes engañar a alguna gente todo el tiempo. Pero no puedes engañar a toda la gente todo el tiempo. Lincoln
A D’art – post by dpeinador – 26-05-2009
Si ves que tu contrario no sabe dar mate con dos torres y quieres ir a por las tablas de 50 movimientos puedes tener la opción de no comer, si no es el único movimiento legal que tienes.Si no existiera el error, habría que inventarlo, Tartakower
A todos – post by Luciano de Samósata – 26-05-2009
Un par de puntualizaciones, en este caso a lo que dice Gurewitz: supongo que cuando dice lo de la coña de reclamar tablas con 5 segundos o menos será siempre que no se hayan modificado radicalmente las expectativas de la partida en los últimos segundos. Vamos, que a falta de 6 segundos no se te ocurre reclamar tablas en determinada posición, pero una jugada tonta en ese momento hace que cambie todo.
Y la otra cuestión, que ya he apuntado en otras ocasiones, es que creo que se debería tener un elo mínimo para ser árbitro (acorde con la categoría que se alcance de árbitro nacional o internacional). El máximo elo que he llegado a tener es 2062, y ni de lejos alcanzo a entender muchos finales, si se ganan, se pierden o son tablas. Creo que a muchos árbitros les debe pasar lo mismo. Desconozco a partir de qué nivel de elo uno empieza a tener una visión meridiana de los finales, pero me parece que hay mucho árbitro que no alcanza ese nivel.
50 jugadas – post by D’art – 26-05-2009
Hombre es obvio que se puede no capturar la torre, como también es evidente que un caso así nunca se va a dar en una partida mínimamente seria. Pero entre niños muy pequeños sí que podría darse.
La letra de la ley la conozco, pero suelo preguntarme por el espíritu de la ley. El sentido de las tablas por 50 jugadas es dar por finalizada una partida que no evoluciona, que está estancada, bien porque no se sabe progresar o porque no se puede progresar.
En el ejemplo que he puesto la partida sólo puede progresar hacia uno de los bandos, que es el único que puede ganar. Después de la captura de la torre no sólo no se ha progresado, sino que se ha retrocedido, es decir que la partida ha evolucionado en contra del que tenía que ganar porque es el único que podía hacerlo.
En esas condiciones, y a pesar de la captura, me parece hasta cierto punto lógico plantearse si se debería empezar a contar otra vez desde cero, pues al hacerlo se estaría bonificando al que ha estado previamente derrochando jugadas de forma absurda.
Hasta la victoria siempre (nada de tablitas sin lucha)
50 jugadas – post by fenchito – 26-05-2009
¿y por qué no empezar otra vez a contar? Si ha perdido una torre puede perder la otra, cabrearse, caérsele la bandera, o incluso pedir tablas por el 10.2 llegado el caso.
Con mayores no se va a dar, y con niños que aun no saben casi nada se puede preguntar perfectamente ¿sabes dar mate?, y si pone cara de poker decretas tablas y ya está.Alguien dijo «falsificar es facil»; que bien lo sabe con la práctica que tiene.
50 jugadas – post by fenchito – 26-05-2009
Además, despues de leer el último párrafo, parece que ambos han estado derrochando jugadas de forma absurda.
¿quién es mas absurdo? el que logra defenderse del mate o el que no es capaz de darlo con 2 torres. Creo que el segundo, así que no creo justo beneficiarle, y las tablas ya las tiene como mínimo.Alguien dijo «falsificar es facil»; que bien lo sabe con la práctica que tiene.
Arbitros quisquillosos – post by Ambizurdo – 26-05-2009
Arbitros quisquillosos los hay en todas partes ….
Modelo de Penalty lanzado de forma reglamentaria¡ Qué país, qué paisaje y qué paisanaje !
Arbitros quisquillosos – post by JF Blanco – 26-05-2009
El panalty fue lanzado reglamentariamente todas las veces. Fueron los invasores del área los que violaron la ley, y casi violan al árbitro.Puedes engañar a toda la gente algún tiempo. Puedes engañar a alguna gente todo el tiempo. Pero no puedes engañar a toda la gente todo el tiempo. Lincoln
50 jugadas – post by migueldc – 28-05-2009
En el caso que expone D’art, yo creo que la situación sólo es absurda para los expectadores, pero no para lo jugadores.
Esta claro que para ellos tiene sentido continuar la partida con 2 torres y con 1, por tanto lo más razonable además de lo reglamentario, es dejarles dar vueltas durante otras 50 jugadas, para disfrute de los jugadores y tortura de padres y entrenadores.
50 jugadas – post by migueldc – 28-05-2009
En el caso que expone D’art, yo creo que la situación sólo es absurda para los expectadores, pero no para lo jugadores.
Esta claro que para ellos tiene sentido continuar la partida con 2 torres y con 1, por tanto lo más razonable además de lo reglamentario, es dejarles dar vueltas durante otras 50 jugadas, para disfrute de los jugadores y tortura de padres y entrenadores.