Grandezas y miserias del ELO – post by jarotiyo – 04-11-2010
Ya sabeis, para lanzar hipótesis sobre cómo el ELO mide nuestra maestría ajedrecísitca…Lo mejor es jugar un gambito de dama rebosado. El gambito rebozado tampoco está mal.
Grandezas y miserias del ELO – post by fenchito – 04-11-2010
Este hilo es fantástico para divagar sobre los ByesAlguien dijo «falsificar es facil»; que bien lo sabe con la práctica que tiene.
Grandezas y miserias del ELO – post by CokeCola – 04-11-2010
maestría? o novaticia?Men are the devils of the earth, and the animals are the tormented souls.» Schopenhauer
Grandezas y miserias del ELO – post by migueldc – 04-11-2010
Tras las animadas discursiones sobre la posible deflación de elo que hemos tenido en varios hilos del foro, desde que terminó el Memorial de Oliver hasta hoy, me he decidido a intentar calcular con precisión cuanto elo estamos perdiendo los jugadores que supuestamente nos estamos viendo afectados por la deflación.He partido de la lista de elo fide de octubre de 2005. ¿Por qué esta lista?, porque era la más antigua que tenía en mi disco duro, y 5 años me ha parecido un tiempo suficientemente significativo.He seleccionado a todos los jugadores activos con un elo comprendido entre 2001 y 2300 y he calculado su media de elo. Han salido 33646 jugadores con una media de 2134.A continuación he ido a la lista de noviembre de 2010 y he filtrado por código de jugador para buscar a todos los jugadores de la anterior lista de 33646 jugadores. Sólo he encontrado a 33262 jugadores de esta lista. Ya sea por errores en mis búsquedas o el los códigos de jugador he perdido a casi 300 jugadores. Un error despreciable.La media de elo de estos 33262 jugadores 5 años después es de 2124 (deflación=-10 puntos).Si eliminamos de este filtro a los jugadores que a día de hoy están inactivos, nos quedan 20027 jugadores con una media de 2127 (deflación=-7 puntos).Lamentablemente no tengo el número de partidas jugadas por cada jugador. Pero incluso sin ese dato, creo que deberíamos considerar la deflación de elo entre los jugadores mediocres como un MITO CAZADO.
Grandezas y miserias del ELO – post by IM Blowsky – 04-11-2010
Interesante Miguel… Por cierto, de tu an-análisis también cabe deducir una tasa de mortalidad del 0,2% anual :-(Seize the moment
Grandezas y miserias del ELO – post by IM Blowsky – 04-11-2010
***análisisSeize the moment
Grandezas y miserias del ELO – post by Norton – 04-11-2010
Me atrevo a preguntar:
Un niño se saca 1400 de elo y con el paso de los torneos logra llegar a 2000. Usará en parte su K25 y en otra parte no, vamos a poner que suba 200 con K25 y 400 con K15. En teoría les está robando unos 500 puntos a jugadores con K15 si sumamos las bajadas y subidas de todos los rivales de este niño.
¿De dónde recupera el elo un jugador que lo mantiene? Yo supongo que es de subir 1,65 cada vez que gana a un 1400 que realmente juega 1400, victoria por la que seguramente no merecería subir nada pero corrige lo otro. Y estoy seguro de que va a tener muchas más partidas de estas que de las de los niños cabrones, además que no siempre perderán con el niño y sí que ganarán a un 1400 real en el 95% de los casos.
En definitiva, parece un sistema malo pero anda que no da de hablar…No Sheet No Eat
Grandezas y miserias del ELO – post by migueldc – 04-11-2010
Norton, en la teoría de «los niños cabrones nos roban el elo», esos 500 puntos que toman en pequeñas dosis de jugadores como yo, haría que muchos tengamos un elo algo por debajo de nuestra fuerza, y que al jugar contra otros veteranos expandamos el efecto «niño cabrón» sin necesidad de que las criaturitas nos roben el elo directamente.
No me convence mucho esta teoría, yo creo que en realidad este efecto es muy diluido.
También te digo que en estos último años he jugado contra más niños con mucho talento que contra 1400s. De hecho no recuerdo haber jugado nunca contra alguien con menos de 1600 (sin contar el 0).
Grandezas y miserias del ELO – post by fenchito – 04-11-2010
Migueldc, me parece interesante tu análisis, pero me gustaría saber si el efecto es el mismo en el entorno 1800-2100, ya que creo, y así lo he dicho anteriormente, que el efecto es menor cuanto mayor es el nivel de juego.
El otro problema no tiene solución, o llamamos a Herodes (el antiguo), o hacemos torneos de 2 rombos, sabiendo que ambas soluciones, aunque atrayentes, son estúpidas at all, así que a joderse y a bregar con los emergentes.Alguien dijo «falsificar es facil»; que bien lo sabe con la práctica que tiene.
Grandezas y miserias del ELO – post by migueldc – 04-11-2010
Ok, 1800-2100, acepto el reto.
Mañana pongo los resultados aquí.
¿5 años es suficiente o prefieres que mire 10 años atrás?
Grandezas y miserias del ELO – post by Purcell – 05-11-2010
En estadística tengo que hacer un trabajo para subir un punto, así que lo haré sobre esto, que es un tema interesante y del que se pueden sacar muchas cosas.
Recuerdo una tabla con el número de jugadores por tramos de ELO de otro hilo que trataba sobre el mismo tema. Me resultó curiosa y al final no puse nada porque quería contrastar los datos con el Statgraphics para ver qué tipo de distribución se asemejaba más; pero aún no me he puesto con ello.
En principio creo que si ciertamente el ELO tiende a una distribución normal (cosa de la que no estoy totalmente seguro por la existencia de K10/K25 y diferencia mínima/máxima; aunque deberían ser despreciables, pillándonos los dedos con la K10 xD) y tomando los cálculos de MiguelDC llego a las siguientes conclusiones:
1) La variación de 7-10 puntos ELO de media con un número de casos estudiados tan grande (prácticamente todos) es muy significativa y sí que representa una deflación importante en ese tramo.
2) Cuanto más se baje el listón con el que poder sacarse el ELO, más bajará la media, al reorganizarse la distribución.
3) Cuanta más gente haya en la lista, más lejos llegarán los extremos.
4) Es normal que haya más gente con más de 2600-2700 que hace unos años porque las colas se ensanchan por la misma razón del punto 3.
5) La variación tampoco es salvaje porque el grupo que «tira del ELO hacia abajo» es relativamente pequeño (creo recordar que había unos 6.000 entre 1200-1700, unos 60.000 entre 1900 y 2100 y unos 3.000 entre 2400-2900), es decir, respetando que la distribución sea normal, solo 3.000 (probablemente con K25) tiren de 60.000. De ahí que la variación sea de 7 puntos y no mayor.
6) Si habéis bajado más de 20 ELO’s sin jugar con niños cabrones, EPIC FAIL; no culpéis a la deflación (y me incluyo xD).
De todos modos ya lo haré contrastando bien todos los datos, con gráficas, varianzas, etc etc etc
MiguelDC, a lo mejor te tengo que pedir los datos de las listas, o se pueden descargar en algún sitio?»Es mejor estar callado y parecer tonto que hablar y despejar definitivamente las dudas»
Grandezas y miserias del ELO – post by JB – 05-11-2010
Hazte un favor y no hagas el trabajo sobre esto. Te lo digo de buena fe.»No hay otro infierno para el hombre que la necedad o ruindad de sus semejantes». Sade
Grandezas y miserias del ELO – post by perutz – 05-11-2010
Me parece bien centrar el estudio entre 2100 y 1800 y sería interesante filtrar también por número de partidas, para eliminar a los jugadores menos activos y ver si hay una correlación entre partidas jugadas y elo perdido, aunque tengo que reconocer que los resultados que has obtenido me han sorprendido un poco porque yo esperaba mayores diferencias. Espero que el trabajo te sirva de algo, Purcell, y al menos te pongan una matrícula.Las personas inteligentes están siempre llenas de dudas… (¿Será cierto?)
Grandezas y miserias del ELO – post by Dunkler – 05-11-2010
Por tocar un poquito la moral :
-Es «normal» que el ELO no siga una «Distribución Normal» con gran exactitud, dado que el rango de valores posibles están truncados (Sea Xi=Elo del jugador i, Xi no puede ser menor que 1200) y que no son estrictamente independientes. Sin embargo, por simplicidad y por demostración empirica, el sistema ELO tiende a una distribución Normal (tiende, no sigue una distribución normal, con su correspodiente función de distribución y función de densidad).
– Nos quejamos de éste sistema, pero es muy fácil de utilizar para los jugadores. Si alguno se aburre, que consulte el sistema de la USCF. Por suerte disponen de un calculador propio. ¿Qué tiene preferencia: precisión pero complejo o simplicidad pero algo menos preciso?.
– Otros sistemas, como el utilizado en Shogi (y posiblemente en Go), disponen de diferentes K dependiendo del ELO (y/o número de partidas disputadas sobre cierto nivel, pero es otra historia). Básicamente da una mayor K a los rango de ELO más bajos. ¿Sería más eficaz?, ¿las distintas K generan inflación?.
– ¿Existe alguna prueba empírica que demuestre qué K es más eficaz y reduce la inflación/deflación, suponiendo que estén relacionados?.
– ¿Algunos de los sistemas citados en enlaces previos es más preciso?.
– ¿Habéis considerado que el ELO no es un sistema 100% eficaz dado que todos los sujetos de la muestra juegan diferentes números de partidas contra rivales distintos con rivales distintos en diferentes periodos de tiempo?.
¿Opiniones?.
Grandezas y miserias del ELO – post by Bubble – 05-11-2010
De acuerdo con Purcell que una deflación de 10 puntos es algo significativa. No es definitiva pero si algo significativa.
Mi sensación personal es que hay inflacción en elos por encima de 2200 y deflacción en elos por debajo de unos 2050 o así.
Mi análisis es que los de por encima de 2200 tienden a beneficiarse de esas victorias a «superpichones» y es muy difícil que pinchen con un 1400 por mucho que sea un «niño cabrón» Sin embargo, los de 1900 puede que sufran alguna vez con esos niños cabrones, no terminan de conseguir puntuar con los de 2200 y así les va…
Grandezas y miserias del ELO – post by JB – 05-11-2010
Calambur de cajón.»No hay otro infierno para el hombre que la necedad o ruindad de sus semejantes». Sade
Grandezas y miserias del ELO – post by perutz – 05-11-2010
Muy interesantes esos matices, Dunkler. Solamente me mojaré un poco en lo de la K, del resto no sabría que responderte. Yo creo que los jugadores recién entrados deberían tener una K mayor durante un mayor número de partidas (ahora creo que tienen K25 solamente durante las primeras 30 partidas) y que el elo debería actualizarse partida a partida, o al menos, torneo a torneo (afortunadamente, esto es a lo que se tiende). En cuanto al valor optimo de la K, sé que hay varios estudios que sugieren subirla, pero yo no lo tengo muy claro, la gente podría dar demasiados bandazos y el elo podría hacerse muy inestable, pero todo sería cuestión de probarlo (y creo que se está haciendo).Las personas inteligentes están siempre llenas de dudas… (¿Será cierto?)
Grandezas y miserias del ELO – post by Purcell – 05-11-2010
JB, si se te ocurre algún tema relacionado con la estadística y que en el título no incluya más de dos palabras de abstrusa comprensión estoy abierto a sugerencias jeje.
Sobre el ELO, repesco la tabla jugadores/tramo de MiguelDC a la que me refería en mi anterior comentario:
<1300…………111…|.36………>2700 1300-1400…..426…|.181…….2600-27001400-1500….1782..|.672…….2500-26001500-1600….4114..|.2217…..2400-25001600-1700….8501..|.5946…..2300-24001700-1800…14585.|.14953…2200-23001800-1900…23519.|.25700…2100-22001900-2000…33964.|.38660…2000-2100
Viendo la tabla, creo que el corte de 1200 no es significativo por ahora.
A las preguntas de Dunkler, puuff, es meterse en muchos fregaos XD. A ojo diría que las K’s en ajedrez están bastante bien puestas en relación comodidad/efectividad, pero vete tú a saber si se puede poner algo mejor…
Y respecto a la propuesta de Bubble de que los 2200 tiendan a salir ganando no estoy del todo de acuerdo.
Creo que si se pudiera hacer la estadística únicamente de los 2200-2300 bajarían entre 2-5 ptos ELO. Menos que los 2000-2300 porque están más alejados de la media y les debería afectar menos la variación ya que al entrar gente en lista también tira de ellos hacia arriba, pero predominando la bajada igualmente.
Estoy impaciente por ver qué sale con los 1800-2100, a ver si MiguelDC nos ayuda. Que por cierto, trabajazo el suyo de buscarse todos los datos. 
A ojo me la juego a una bajada de 9-13 aproximadamente para ese tramo y cruzando los dedos de que en 2005 no hubiera mucho «niño cabrón» en esos ELO’s.»Es mejor estar callado y parecer tonto que hablar y despejar definitivamente las dudas»
Grandezas y miserias del ELO – post by Norton – 05-11-2010
Esto va un poco por comunidades autónomas. En una revista Jaque del 2001 ó 2002 venía un artículo analizando los tramos de elo en cada comunidad. En Madrid llamaba la atención que había mucha gente entre 2200 y 2100 y muy poca proporcionalmente entre 2200 y 2300. En base a eso no creo que los 2200 estén inflados, al menos en Madrid, porque 8 años después sigo sin ver a 2200 en los torneos, los pocos que hay son todos del Moratalaz jejeje.No Sheet No Eat
Grandezas y miserias del ELO – post by perutz – 05-11-2010
Creo que ya lo ha sugerido Dunkler, pero tienes que tener cuidado de como manejas los datos para que el estudio sea fiable, y me parece que no se puede obviar el número de partidas para calcular la deflación. Hay jugadores que juegan 10 partidas al año, y otros que juegan 100, y la deflación debería afectarles mucho más a los segundos que a los primeros. Aunque ya sé que esto complica mucho el estudio (quizá con los datos que podemos consegir lo haga casi imposible), comparar las medias de elo sin ponderarlas con el número de partidas puede ser un grave error estadístico que invalide los resultados (y lo digo más que nada porque lo quieres presentar como trabajo y no me gustaría ser responsable de una mala nota).Las personas inteligentes están siempre llenas de dudas… (¿Será cierto?)
Grandezas y miserias del ELO – post by migueldc – 05-11-2010
Es posible incluir el número de partidas jugadas, es un dato que aparece en los fichero de la fide.
Pero la única forma que se me ocurre de obtener el dato es recorriendo las ventitantas listas de estos último 5 años. Eso es mucho curro, de momento voy a ir sacando estadísticas sin número de partidas.
Por otro lado yo estoy sacando datos a nivel mundial. Es muy posible que el comportamiento de subconjunto de ajedrecistas que pululamos por madrid difiera.
Grandezas y miserias del ELO – post by migueldc – 05-11-2010
En el tramo 2000-2200 la pérdida media de elo en los últimos 5 años es de 10 puntos: de 2100 a 2090 (2088 si descontamos los jugadores activos en 20005 pero inactivos en 2010).
Grandezas y miserias del ELO – post by migueldc – 05-11-2010
Otro dato en el intervalo 2000-2200:
Si contamos sólamente a los jugadores nacidos antes de 1981, en 2005 la media de elo era 2103 y en 2010 de 2073.
¡-30 puntos!
Fenchito, más tarde sacaré también datos de los de menos de 2000.
Grandezas y miserias del ELO – post by Patty43 – 05-11-2010
No sé mucho de elo, ni siquiera cómo se calcula. Es algo que nunca me ha interesado, porque en la FIDE ya calculan el mío por mí y no tengo que preocuparme del tema. Me guío por el «si juego bien, subiré; si juego mal, bajaré» y hasta ahora siempre ha ido así, independientemente de cómo se comporte el resto de la población:-)
Mi novio, que sabe más de estas cosas, tiene la siguiente teoría, que no sé qué os parecerá. Según él, las partidas donde se supera el umbral no deberían contar para elo, porque son una anomalía. Es decir, no es que si ganas a un -400 o un -600 subas lo mismo (creo que en mi caso es un punto), sino que cuando juegas con un -600 esa partida no es una lucha real y no debería computarse. Tan injusto le parece sumar un punto al que ha descansado como quitárselo al que no ha podido hacer nada. Si el elo es un medidor de fuerza, tras esa partida ni el «bueno» ha mejorado ni el «malo» ha empeorado.
¿Ese estudio sobre la deflación tiene en cuenta a los que se dejan caer el elo para optar a premios en tramos o torneos sub-algo? xDDDD A las mujeres hay que tratarlas como si fueran personas (el ex-presidente de la FAPA)
Grandezas y miserias del ELO – post by Norton – 05-11-2010
El elo tampoco tiene en cuenta el color con el que juegas. Rizando el rizo, quizás debería.
Por otro lado, hace muchos años cuando tenía 2100 jugué un Benasque en el que hice tablas con un 2600 y un 2500 y luego gané a un 2200. Me sorprendió ver viendo la variación partida a partida que por lo que más subía era por ganar. Creo que el sistema del elo resta mucha importancia a hacer tablas con gente mejor que tú y valora demasiado las victorias.No Sheet No Eat
Grandezas y miserias del ELO – post by IM Blowsky – 05-11-2010
Yo haciendo tablas con un 2550 gano el mismo elo que ganando a un 2100. Igual de meritorio, está claroSeize the moment
Grandezas y miserias del ELO – post by CokeCola – 05-11-2010
es lógicoo que valore las victorias , es que las tablas son prácticamente como una derrota, si pusieran más valor a las tablas estaríamos todos inflados de elo xD Hay que conformarse con que en la puntuación del torneo en que juguemos sean 0.5 porque en otros deportes apenas puntúan a 1/3 de lo máximo posible.
Men are the devils of the earth, and the animals are the tormented souls.» Schopenhauer
Grandezas y miserias del ELO – post by Norton – 05-11-2010
Pues no sé tú, pero yo prefiero hacer tablas con Carlsen que ganarte a ti (por ejemplo).No Sheet No Eat
Grandezas y miserias del ELO – post by migueldc – 05-11-2010
Unas tablas con un GM valen más que cualquiera de mis victorias.
Grandezas y miserias del ELO – post by Purcell – 05-11-2010
A Norton
Es cierto que es más meritorio, pero es lo de siempre en cualquier deporte.
Si el Levante empata con el Madrid se lleva 1 punto y si gana al Zaragoza, 3.
A Perutz
Voy a pensarlo, no estoy nada seguro de que ponderar en este caso sea lo correcto porque en un caso extremo sería justo lo contrario:
Supongamos 6 jugadores, A-A’, B-B’ y C-C’, siendo las letras sin prima jugadores del mismo tramo.
A-A’ juegan entre sí 100 partidas resultando al final que A’ gana 10 ELO’s.
B-B’ y C-C’ juegan 1 partida cada pareja, ganando B y C 10 ELO’s cada uno.
La variación real del tramo es +10, pero la ponderada saldría aproximadamente -10.
Quizá sea una barbaridad de ejemplo (se me ha ocurrido un poco sobre la marcha y no sé si es válido, tendría que pensarlo bien), pero creo que algo parecido ocurre en los tramos de ELO muy bajo, donde niños cabrones en pocas partidas suben mucho ELO y jugadores de bajo nivel pueden llegar incluso a bajar el suyo aunque jueguen bastante.
Claro, que entonces habría que preguntarse qué entendemos por variación del tramo, especialmente después de ver el dato brutal de MiguelDC acerca de la bajada de ELO de jugadores nacidos antes de 1981…»Es mejor estar callado y parecer tonto que hablar y despejar definitivamente las dudas»
Grandezas y miserias del ELO – post by migueldc – 05-11-2010
Poned en cuatrentena el dato que dí antes sobre jugadores nacidos antes de 1981.
Los abuelos influyen poderosamente en ese valor, he vuelto a calcular lo mismo para jugadores nacidos entre 1960 y 1980 (más o menos mi quinta), y el dato es mucho menos dramático.
Ahora os pongo un resumen de todo, que tengo el trabajo a medias 🙂
Grandezas y miserias del ELO – post by SV – 05-11-2010
Bueno, yo aporto una teoría más, que puede parecer descabellada, pero siendo nacido en el año 1981 puede que se tenga en cuenta:
Entré en la lista de elo con casi 2000 tras hacer uno de los torneos de mi vida, por lo que en los siguientes meses / años lo bajé un poco hasta situarlo en niveles más «reales»: 1940, estando estable un tiempo.
En ese momento me dejó mi novia de aquel entonces, y mi caída fue espectacular: he llegado a estar por debajo de 1800. En ninguna lista subí elo.
El mínimo coincide con el momento en que empecé con mi novia actual, a partir del cual he subido 50 puntos, sin bajar en ninguna lista.
Hale, una variable más, Purcell. ¿Aparece en las lista de la FIDE, migueldc?
Grandezas y miserias del ELO – post by Bubble – 05-11-2010
El problema de estos estudios es que hay jugadores que mejoran y otros que empeoran así que el estudio comparado es más complicado aún. Lo bueno que tiene eso es que podemos seguir teniendo mil teorías y es complicado refutar casi ninguna.
a Patty – post by Luis Vicente – 06-11-2010
Con respecto a la gente que baja elo para optar a los premios sub-, este año en el del Hotel Bali de Benidorm no dejan inscribirse en el sub-2000 a los que han tenido más de 2080 en los últimos 5 años o más de 2150 en los últimos 10. Supongo que esto impide a bastante gente jugar el torneo que tiene los premios más jugosos.
Tampoco dejan apuntarse en el de 2000-2300 a los que hayan tenido más de 2400 en los últimos 10 años.
Grandezas y miserias del ELO – post by migueldc – 06-11-2010
Aquí tenéis más cálculos de cuánto elo hemos perdido los jugadores estos últimos 5 años, por tramos de elo:Tramo 1800-1900
e los jugadores que estaban dentro de este rango en octubre de 2005, hay 1517 que siguen aún en activo. En 2005 tenían 1860 de media y ahora han subido su media hasta 1878 (+18)386 de ellos han nacido entre 1960 y 1980, en 2005 tenían 1855 de media y en 2010 tienen 1839 (-16)Tramo 1900-2000:4032 jugadores activos, en 2005 tenían 1956 de media y en 2010 1955 (-1)1258 jugadores nacidos entre 1960 y 1980, pasan de 1957 a 1936 de media (-21)Tramo 2000-2100:7342 jugadores que hemos pasado de 2052 a 2039 en estos últimos 5 años, de media (-13)3008 jugadores nacidos entre 1960 y 1980, pasamos de 2055 a 2031 (-24)Tramo 2100-2200:7685 jugadores, 2148 en 2005 y 2138 en 2010 (-10)3521 jugadores de entre 30 y 50 años que pasaron de 2149 a 2131 (-18)Tramo 2200-2300:7942 jugadores, pasaron de 2245 a 2238 (-7)2498 jugadores nacidos entre 1960 y 1980, de 2245 a 2231 (-14)
Grandezas y miserias del ELO – post by JB – 06-11-2010
¡Exacto! Eso explica los 10 puntos justos que bajé en el Memorial O.G.S. En la 8ª ronda sólo había bajado 7 porque he nacido entre 1960 y 1980 y estaba en el tramo 2200-2300. Pero como fui tan tonto de ir a la última cuando ya estaba de hecho en el tramo 2100-2200… ¡ZAS! Otros tres puntos que he perdido por la inflación.
«No hay otro infierno para el hombre que la necedad o ruindad de sus semejantes». Sade
Grandezas y miserias del ELO – post by JB – 06-11-2010
Purcell, ¿de verdad no distingues?, entre:a) Distribución normal de probabilidadb) Distribución derivada de interrelación.»No hay otro infierno para el hombre que la necedad o ruindad de sus semejantes». Sade
Grandezas y miserias del ELO – post by CokeCola – 06-11-2010
unas tablas con un GM son solo unas tablas. Lo dificil es ganar al GM y es lo que tiene mérito. Es como cuando el Barca o el Madrid juegan contra un equipo con un presupuesto muy bajo y estos les empatan el partido jugando con 8 defensas y un tímido contraaataque.
Un MF de 2300 le puede poner en aprietos al GM , incluso jugar a la tabla desde el primer movimiento . Alegrarte de haber sacado unas tablas a alguien con un elo mayor que tú no me parece muy inteligente. Son solo unas tablas. El empate pudo haber sido por puro talento y 100% concentración pero tú juego no da para ganar a un GM si para sacar una tabla a corto plazo de forma ocasional. Solo has conseguido mantener el equilibrio inicial hasta el final. Aunque sea un GM. Habría que preguntarse también si el GM arriesgó en algún momento su posición . Si jugó de forma correcta esperando un error grave por tu parte ya sea táctico o estratégico y si al final no llegó entonces es probable que acabes entablando.
En la siguiente ronda cuando te toque arriesgar contra un rival de tu categoría , bajas ligeramente el nivel , arriesgas y kazum! Derrota.
No hay tanta diferencia a corto plazo entre un GM de 2700 y uno de 2400 . De hecho me viene a la mente ese torneo tan desastre que realizó Shirov perdiendo contra casi todos los maestros siendo el 1º x elo sacando 300 al resto. También cuando Paco Vallejo se fue a jugar a Francia aquellos torneos para subir a 2700 y cada vez que sacaba una tabla perdía mazo elo . Y el caso es que el tipo por muy profesional que era , por mucha victoria que tuviera contra jugadores de élite ( que recuerdo aquella paliza que le metió a Kramnik con el Lowental en 19 ) le igualaban todas las partidas y más de una acabó en tablas.
El ajedrez es un juego equilibrado y cuanto más alto es el nivel más dificil es encontrar el error.
Además un GM necesita tiempo en el reloj para poner en práctica sus habilidades. Esto lo digo pq no es la primera vez que jugadores de club derrotan o les empatan a los GM en las simultaneas . Por este foro hay alguno que otro .
Por eso , en mi opinión hay una gran diferencia entre hacer tablas a un GM que ganar a un GM y para mí el premio en ELO es proporcionalmente justo.
De todas formas , para que se vea mejor , veamos que la discursión no tiene ningún sentido mediante un ejemplo parecido al que había propuesto Blowsky :
utilizando K 15
Si tú elo es 2050 y ganas a un 2100 , tu elo final será 2059 ( +9)
Si tu elo es 2050 y empatas con un 2550, tu elo final será 2057 ( +7 )
Como vemos ganamos más elo ganando a un 2100 que empatando con un 2550. Podría parecer injusto para algunos, pero miremos cuanto ganamos si vencemos al 2550.
Si tu elo es 2050 y ganas a un 2550 tu elo final será 2064 ( +14)
Doblando la puntuación . De la misma forma que ganar vale 1 punto y empatar la mitad. Totalmente equitativo. No veo por tanto la discursión.
Hay en deportes que ni siquiera existe el empate, creo que somos afortunados de alguna forma que nos den tanta puntuación por empatar.
Cuántas veces os habréis quedado con cara de estúpidos viendo como rivales inferiores a vosotros os sacan una tabla . Luego en el análisis se ve que tu grado de profundidad en la posición es muy superior al rival pero aún así no has sido capaz de rematarle.
Creo que un GM le ocurrirá lo mismo cuando alguien con 300 o 400 puntos menos le sacan la tabla sin tener la profundidad del GM.
Men are the devils of the earth, and the animals are the tormented souls.» Schopenhauer
Grandezas y miserias del ELO – post by JB – 06-11-2010
«No hay otro infierno para el hombre que la necedad o ruindad de sus semejantes». Sade
Grandezas y miserias del ELO – post by Sweeney Todd – 06-11-2010
No hay tanta diferencia a corto plazo entre un GM de 2700 y uno de 2400 .
Cómorrrr?Quién es el siguiente?
Grandezas y miserias del ELO – post by JB – 06-11-2010
No seas comorrista.»No hay otro infierno para el hombre que la necedad o ruindad de sus semejantes». Sade
Grandezas y miserias del ELO – post by JB – 06-11-2010
O sélo a conciencia.»No hay otro infierno para el hombre que la necedad o ruindad de sus semejantes». Sade
Grandezas y miserias del ELO – post by migueldc – 06-11-2010
No seáis duros con el chico, que es que se le han caido unas pastillas en la coca-cola y ha estado escribiendo bajo sus efectos 😀
Eso de no arriesgar para empatar…, supongo que estarás hablado de otro deporte, porque en ajedrez es la forma más rápida de quedarte hecho una mierda.
Desde mi experiencia, intentar hacer tablas con un GM me resulta mucho más difícil que intentar ganar a un jugador con 150 o 200 puntos más que yo. Si tu experiencia es otra… ¡qué gran talento defensivo! 😛
Grandezas y miserias del ELO – post by JB – 06-11-2010
Hombre, Miguel DC, yo no veo muy claro que a «esto» se le pueda llamar talento defensivo:»Cuántas veces os habréis quedado con cara de estúpidos viendo como rivales inferiores a vosotros os sacan una tabla» «Creo que (a) un GM le ocurrirá lo mismo cuando alguien con 300 o 400 puntos menos le saca la tabla sin tener la profundidad del GM.»»No hay otro infierno para el hombre que la necedad o ruindad de sus semejantes». Sade
Grandezas y miserias del ELO – post by CokeCola – 06-11-2010
no me creo que no hayas entendido lo de a corto plazo…
Migueldc si lo que quieres es hacer tablas contra un GM es muy probable que te reserves el gambito de rey o tu ataque halloween para otra ocasión. A eso me estoy refiriendo . Es probable que mi disertación tenga sentido a partir de cierto nivel. 2200-2300 porque inferior a este el nivel es poco fíable y cometemos demasiados errores suficientes para que un GM se aproveche de ello aún estando en el peor momento de su carrera o en un mal día.
En efecto pienso que un 1900-2100 aún teniendo una profundidad mayor que la mitad del resto de la población mundial que juega al ajedrez aún comete errores de principiante en posiciones clave que un GM o cualquier maestro va a saber aprovechar. Pero puede haber excepciones… ya sabes q hay mucho camuflado xD
2012
Grandezas y miserias del ELO – post by JB – 06-11-2010
Así cualquiera. Yo he ganado a un GM (sin sacarle palo ni tabla) y no estoy particularmente orgulloso de esa partida: más bien jugué como el culo. Prefiero otra partida que salvé in extremis con un jugador de mi nivel después de una defensa bien afinada (y sin conocer la teoría del final). Por ejemplo.»No hay otro infierno para el hombre que la necedad o ruindad de sus semejantes». Sade
Grandezas y miserias del ELO – post by JB – 06-11-2010
Aunque no es un ejemplo muy bueno.
«No hay otro infierno para el hombre que la necedad o ruindad de sus semejantes». Sade
Grandezas y miserias del ELO – post by migueldc – 06-11-2010
Yo voy a probar a sacar la tabla contra el próximo GM que me toque, a ver si así saco algo positivo. Aunque ganar así no vale para elo, ¿no? 🙂
Grandezas y miserias del ELO – post by JB – 06-11-2010
Sólo «si aún así no has sido capaz de rematarle».
CokeCola, vacile de buen rollito, ¿eh? Incluso parece que tienes una pequeñita parte de razón.»No hay otro infierno para el hombre que la necedad o ruindad de sus semejantes». Sade
Grandezas y miserias del ELO – post by Soyelkapo – 06-11-2010
Me estaís rayando con tanto cálculo. No me entero de nada. Me caes bien. A ti te mataré el último.
Grandezas y miserias del ELO – post by JB – 06-11-2010
Voy a intentar resultar comprensible sacrificando todo rigor: El elo no es una medida de nada. Por ejemplo, si Purcell quiere presentar un trabajo con datos estadísticos de los ajedrecistas mundiales puede hacer una recopilación de estaturas, seleccionando taxonómicamente una muestra significativa (si es que nadie se ha molestado hasta ahora, en un asunto tan importante para el equilibrio de las partidas según la altura de los asientos). Tendrá que conocer la proporción mundial de ajedrecistas por edades, sexos, distribución geográfica y sus correspondientes estaturas medias . Estas tienen que presentar inequívocamente un binomio cifra-unidad (cantidad de centímetros, por ejemplo. Pero siempre la misma unidad para todas las MEDIDAS): Estos datos (o fenómenos) medibles son uno de los parámetros de la curva. El otro será la cantidad de jugadores para cada estatura. Purcell podrá comprobar que tiene que realizar correcciones para lograr la distribución normal: normalizar la muestra. Seleccionar sólo por sexo, por edades o por distribución geográfica para aproximarse a sendas curvas de Gauss. Pero vamos, que no quería hacerle el trabajo a Purcell, a lo que vamos: El ELO no es una MEDIDA (un cm es un cm, qué es un elo) , sino la EXTRAPOLACIÓN de un algoritmo probabilístico, que si no arbitrario en sí mismo sí lo es en cuanto extrapolación, y no digamos en cuanto Purcell lo presente como fenómeno estadístico.»No hay otro infierno para el hombre que la necedad o ruindad de sus semejantes». Sade
Grandezas y miserias del ELO – post by Herodes – 06-11-2010
EXTRAPOLACIÓN de un algoritmo probabilístico, que si no arbitrario en sí mismo sí lo es en cuanto extrapolación.
Ahora sí que me ha quedado todo bien clarito.Vivo en una hora demasiado tardía para ser salvado, para morir y también para vivir. Una hora tardía para todo. Es la hora veinticinco (Constant Gheorghiu).
Grandezas y miserias del ELO – post by JB – 06-11-2010
Qué esperabas, sólo soy un forero de madridmueve
También necesito que me entiendan.»No hay otro infierno para el hombre que la necedad o ruindad de sus semejantes». Sade
Grandezas y miserias del ELO – post by JB – 06-11-2010
No es arbitrario porque tiene un fundamento, mejor o peor basado, para comparar jugadores que han jugado entre sí y predecir sus resultados. A medida que avanza la extrapolación de un método empírico de comparación, si no quieres llamarla arbitraria (que lo es) llámala Fistro Vaginal.»No hay otro infierno para el hombre que la necedad o ruindad de sus semejantes». Sade
Grandezas y miserias del ELO – post by JB – 06-11-2010
Lo que CokeCola ha dicho no es tan disparatado, si se intenta entenderlo. Se han reducido las distancias en los «Open», y los maestros que los juegan ya no ganan con la facilidad de antes (de que naciera CokeCola). Ya nadie se queda con alfil súper malo trabado por cadenas de peones bloqueadas y sin espacio, ya nadie se deja dar el mate de la coz. Como atinadamente observa CokeCola, el equilibrio «aparente» se conserva durante más tiempo, y es una cuestión de técnica superior la que acaba decidiendo. En estas condiciones el peso de la partida recae sobre el maestro, que es el que tiene la profundidad y el concepto, y está mejor enterado de lo que pasa realmente en la partida. Si el aficionado no comete errores de bulto y el maestro no afina (o atina) lo suficiente, el primero tiene posibilidades de alcanzar una posición «mantenible» sencillita, o directamente demasiado simplificada. Cuando es el aficionado el que logra una supuesta ventaja técnica o teórica sobre el maestro, para realizarla ya no le vale el estar afortunado en «no dejarse la fruta»: necesita mostrarse fino como un maestro para ganar. Lo que no se deduce con carácter categórico (ay, maldito Platón, que daño hiciste desde la caverna) es que cualquier victoria vale más que cualquier empate»No hay otro infierno para el hombre que la necedad o ruindad de sus semejantes». Sade
Grandezas y miserias del ELO – post by JB – 06-11-2010
Yo mismo acabo de recaer en el error:
«necesita mostrarse fino como un maestro para ganar».
También vale seguir aprovechándose de que el maestro no tenga su día.»No hay otro infierno para el hombre que la necedad o ruindad de sus semejantes». Sade
Grandezas y miserias del ELO – post by Soyelkapo – 06-11-2010
Yo te entiendo, JB. Freud también. Me caes bien. A ti te mataré el último.
Grandezas y miserias del ELO – post by JB – 06-11-2010
Yo a veces no me entiendo, lo juro.»No hay otro infierno para el hombre que la necedad o ruindad de sus semejantes». Sade
Grandezas y miserias del ELO – post by JB – 06-11-2010
Es lo que tiene pensar, que es muy cansado. No me extraña que tú te marees siempre (no he podido evitar ensartar un insertado)»No hay otro infierno para el hombre que la necedad o ruindad de sus semejantes». Sade
Grandezas y miserias del ELO – post by Soyelkapo – 06-11-2010
No mates al mensajero. Sólo te traigo la VERDAD. Me caes bien. A ti te mataré el último.
Grandezas y miserias del ELO – post by JB – 06-11-2010
Tienes toda mi atención y gratitud entonces. Empieza de nuevo, por favor. No volveré a interrumpir.
«No hay otro infierno para el hombre que la necedad o ruindad de sus semejantes». Sade
Grandezas y miserias del ELO – post by Soyelkapo – 06-11-2010
Si ya te he dado el mensaje. No me entiendes… Me caes bien. A ti te mataré el último.
Grandezas y miserias del ELO – post by JB – 06-11-2010
Si lo he entendido
-Tú y Freud me entendéis. (15:53)
-Yo no me entiendo (15:55)
-Tú y Freud me traéis la VERDAD (17:54)
-Yo la espero con atención y gratitud. (20:14) Porque ¿de qué me vale que me entendáis si no me explicáis?»No hay otro infierno para el hombre que la necedad o ruindad de sus semejantes». Sade
Grandezas y miserias del ELO – post by JB – 07-11-2010
Por si tu preocupación es sincera, te advierto que puedo sostener de vez en cuando algo que no se mantiene, sin necesidad de creérmelo. O hablar con fingida autoridad de cosas que me importan un pito y que no domino un pimiento. No te debiera extrañar tanto, al fin y al cabo tú eres un profesional y yo sólo aficionado. Por amor al arte. A lo mejor eso es lo que te confunde. Mañana, luego, te lo explico mejor en el hilo de Taxis Rosas, si te interesa y me acuerdo.
Un abrazo.»No hay otro infierno para el hombre que la necedad o ruindad de sus semejantes». Sade
Grandezas y miserias del ELO – post by Soyelkapo – 07-11-2010
No voy a mentirte… no me interesa en exceso. Vamos, que si tú quieres, expláyate, como de costumbre, pero por mí no lo hagas. Me caes bien. A ti te mataré el último.
Grandezas y miserias del ELO – post by migueldc – 07-11-2010
«O hablar con fingida autoridad de cosas que me importan un pito y que no domino un pimiento»
O sea como cualquier español hablando de fútbol 🙂
Grandezas y miserias del ELO – post by Norton – 07-11-2010
Eso de jugar sin arriesgar suena muy fácil y lo parece cuando Kramnik juega con negras con Caruana, pero cuando lo intentas tú no suele ser tan sencillo.
Lo de que sea más fácil ganar o hacer la tabla con un GM depende mucho del estilo de cada uno… y del estilo del GM también.No Sheet No Eat