Más vueltas a los Desempates – post by Dunkler – 16-08-2011
Bastante interesante el artículo de Oleg Korneev en AjedrezND sobre lo poco adecuado del Bucholz Corregido, además de algunas respuestas «coherentes» respecto a qué desempates son (aparentemente) más justos (o eficaces). http://ajedreznd.com/2011/korneev.html
Saludos.
Más vueltas a los Desempates – post by Frodo – 16-08-2011
Como dice el artículo hay tres tipos de Bucholz Corregido, para mí a cual peor; el más espantoso el que considera que si tu rival no viene son tablas contra ti mismo.
Para mí el mejor Bucholz es el que se aplicaba cuando yo empezaba a jugar a este juego; puntos reales pero quitando a los dos rivales con peor puntuación por si habías tenido la desgracia de que dos de tus rivales se habían retirado.
Más vueltas a los Desempates – post by Luciano de Samósata – 16-08-2011
El «culpable» fue el hijo de un forero que actuó como mano inocente y sacó ese papelito como primer desempate. Los testigos éramos casi todos madrileños, dado que la última partida en terminar fue la que me ganó D´art, y menos mal que acabó encontrando el camino de la victoria, porque si no veía que estábamos allí 7 horas de partida. Lo gracioso, iluso de mí, es que pensé antes del emparejamiento de la última ronda que jugaría horita y media y si todo estaba equilibrado ofrecería tablas, pues me esperaban 650 kms. hasta Madrid. El destino es cruel y me tocó con D’ art, ya sabéis, nada de tablitas sin lucha . Ni siquiera me quedó el consuelo de que me finiquitara rápidamente. Total, que me tocó comer de mala manera por el camino.
Con respecto a los desempates, soy totalmente ignorante al respecto, pero en una cosa estoy de acuerdo con Korneev: con la cantidad de lumbreras que hay en esta actividad, no entiendo que no haya un consenso claro e inequívoco sobre el que sería mejor sistema de desempate y que tendría que ser aplicado de forma universal. Supongo que es una cuestión estrictamente matemática, así que no debería ser tan complicado hallar una solución.
Más vueltas a los Desempates – post by migueldc – 16-08-2011
Hace 4 años en el mismo torneo, una eventual mano inocente sacó como primer criterio de desempate «número de victorias». ¡Qué viva el submarinismo!, entonces sí qué se lió parda, desde aquello no han vuelto a incluir ese criterio en el bombo.
Todos los desempates tienen sus pegas, incluso mi favorito la performance recursiva. El bucholz con o sin correcciones me parecer razonablemente justo.
Korneev es un llorón. Quizás tenga razón en qué es injusto que se den o quiten 0,5 puntos de bucholz en función de las incomparecencias de los rivales, o quizás no, como siempre dependerá de cada caso. Pero este tío se queja mucho y la mayoría de las veces sin razón: «los grandes torneos ($) son un coto cerrado par super GMs y no le dejan entrar», «hay poco dinero para el ajedrez y mucho para el poker», «sube la inflación y no suben los premios de los torneos», y algunas quejas más que no recuerdo.
Más vueltas a los Desempates – post by Shoemaker-Levy-9 – 16-08-2011
Estoy con Miguel, para mí el mejor desempate es la performance recursiva, aunque a veces me surgen dudas.
En cuanto a que Korneev sea un llorón en este caso no lo veo así, de hecho creo que lleva bastante razón en sus quejas en cuanto al sistema de desempate. Antes de la entrega de premios estuvo hablando largo y tendido con el árbitro, el cual no supo darle una respuesta concluyente de como funcionaba dicho desempate. El GM Pter Velicka me comentó que a él en el desempate le faltaban 1,5 puntos y eso hizo que bajara de la novena plaza a la décima, seguramente esta falta de puntos en el desempate sea debido a lo explicado por Korneev en su artículo.
Luciano, creo que puse mi granito de arena para que te tocara comer mal por el camino pero D’ art puso unos cuantos de su propia cosecha. Por cierto, ¿a que viene tanta obra en la A-2? pasé casi el mismo tiempo en los carriles de subida a Barcelona como en los de bajada a Madrid 
Más vueltas a los Desempates – post by Luciano de Samósata – 16-08-2011
estuvo hablando largo y tendido con el árbitro, el cual no supo darle una respuesta concluyente de como funcionaba dicho desempate.
¡Qué raro, un árbitro que no sabe cómo funciona un desempate!
Hablando de desempates, en El Escorial una reclamación mía en la última ronda con la clasificación final ya publicada (me habían puesto al revés el resultado) hizo que el tercer puesto fuera para Víctor Sánchez-Alarcos en lugar de Roa. 30 euritos que viajaron de uno a otro lado. Creí que había sido error mío al indicar el resultado, pero no, había sido de los árbitros. Me quedé a ver la clasificación, ya que dijeron que la sacarían inmediatamente, y eso fue lo que salvó el error.
Shoe, me lo dejaste calentito .
Más vueltas a los Desempates – post by Dunkler – 16-08-2011
«…con la cantidad de lumbreras que hay en esta actividad, no entiendo que no haya un consenso claro e inequívoco sobre el que sería mejor sistema de desempate y que tendría que ser aplicado de forma universal.» (Luciano Dixit)
El problema reside en que cada desempate favorece a una u otra persona. En muchos torneos, dependiendo del desempate que sea, queda delante uno u otro jugador. Casi todos habremos visto algún caso en el que 3 desempates favorecen a 3 jugadores distintos, ¿cuál es más justo?, ¿a quién es más justo favorecer?. El único desempate «justo» (y aún es discutible) es el enfrentamiento entre los empatados, que en un torneo suizo de 9 rondas podría provocar que haya jugadores que tengan que jugar un torneo liga de 10 rondas. Claramente esto no es óptimo.A esto hay que añadirle que la mayoría de los torneos suizos actuales están hecho para, con todo mi respeto, aficionados; para jugadores que tienen vida profesional aparte y no pueden asegurar estar en todas las rondas sin problemas. Solución a este problema: los byes, pero aún así no se puede evitar que la gente incomparezca.Los torneos formato Liga son los más «agradables» en este aspecto y aún así no solemos coincidir en qué desempate es más «justo»: resultado particular, Koya, Sonneborg-Berger, número de victorias… No hablemos ya torneos por equipos.El formato Liga es como intentar hacer un cubo de Rubik de 5×5 de manera óptima, el suizo «perfecto» (sin incomparecencias ni nada de eso) sería hacerlo sin haberlo visto, pero el suizo real (el más común) es como si además tuvieses primero que montar las piezas.
«Supongo que es una cuestión estrictamente matemática, así que no debería ser tan complicado hallar una solución.» (Luciano Dixit)
Las matemáticas son una herramienta muy potente, pero no hace magia. ¿Realmente compensa hacer un gran esfuerzo, potencialmente infructuoso, para encontrar una lista de desempates óptimos (porque con uno solo no nos valdría)?.Para muestra, un botón:Normalmente los grupos de la Liga madrileña se hacen tratando de reducir la distancia entre clubes (o eso creo 
). Si intentas distribuir los 28 equipos de Primera de manera óptima en 2 grupos de 14, un ordenador tardaría muchísimo en darte la solución óptima, si es que lo consigue.Este problema es relativamente sencillo. Imagínate la guasa para los 56 equipos de 2ª XD.
Saludos.
Más vueltas a los Desempates – post by Frodo – 16-08-2011
Por eso es muy importante publicar la clasificación antes de la entrega de premios, porque así se pueden subsanar errores antes de que sea demasiado tarde.
Más vueltas a los Desempates – post by Kalandraka – 16-08-2011
Chessrr es muy sabio y siempre dice «El mejor desempate es el que me beneficia a mí en el torneo» .
Soluciones perfectas no hay. Desempates perfectos tampoco. La performance recursiva también tiene los suyos. Obviando el problema de los byes (no sé mucho de matemáticas, pero seguro que si hago 7,5 de 9, y otro jugador hace 6 de 6 + 3 byes de medio punto, el de 6 de 6 tiene mejor performance, por mucho que iteremos), tiene otro importante: tira «la información» del ELO del jugador. Por ejemplo, viene un jugador que tiene 2650 de ELO al torneo. Le ganan de brillantes jugadores locales . Para la performance recursiva, ya no tiene 2650: ha jugado el torneo como si tuviera 2400. Nos ha jodido, porque alguien le ha enchufado. Y a lo mejor ese jugador llevan en el entorno del 2650 varios años…
De las correcciones del buchholz, pues lo mismo. La mayor queja de Korneev es por las «correcciones de medio punto» con las partidas ganadas o perdidas por incomparecencia. Que yo sepa (aunque seguramente me equivoco), salvo quen el Swiss Manager pongas «computar con puntos reales», lo hace a todas las demás opciones (oponente virtual, tablas contra uno mismo y su propio mecanismo, y la variante de «todas tablas» o puntos modificados).
Pero me parece curioso, que de los n openes (con n tendiendoa infinito) que ha jugado en España, sólo ponga en los que salió perjudicado. Que mala suerte tiene, que nunca salió beneficiado .
La solución a estas cosas, más que tocar el desempate, sería seguramente aplicar el sistema Hort a los premios. Pero a ver quien es el guapo que convence al tesorero para montar semejante historia, y andar luego con el suelto )
Más vueltas a los Desempates – post by Luciano de Samósata – 16-08-2011
Bueno, lo primero no lo dije yo, reproducía palabras de Shoemaker y por eso van en cursiva. Únicamente puse la medio broma de los árbitros.
Si cada desempate favorece a una u otra persona no se trata de favorecer a nadie, sino de establecer, matemáticamente, qué sistema es más justo. Si resulta que todos ellos son justos en función de unas u otras circunstancias se pueden juntar todos y establecer una ponderación entre ellos.
Preguntas si compensa hacer un gran esfuerzo para encontrar una lista de desempates óptimos. La respuesta es sí (no veo por qué haya de ser «potencialmente infructuoso»), siempre que ese sistema de desempates se aplique a un rango suficientemente amplio de torneos. Me explico: habrá torneos con byes y sin ellos, con incomparecencias previsibles y sin ellas, torneos sistema liga y torneos suizos, pero la casuística no creo que vaya más allá de 7 u 8 tipos en el peor de los casos. Creo que a cada tipo se puede aplicar un desempate con esos criterios matemáticos (que yo, evidentemente lego en la materia, desconozco). Y probablemente varios tipos de desempate serán comunes en su solución óptima a dos o más tipos de esos 7-8 torneos que he dicho. Vamos, que no necesita ni siquiera una tesis doctoral, más complicado me parece a priori todo lo relacionado con el elo.
Lo que me parece aberrante en el mundo del ajedrez es que un factor tan importante como el desempate quede en manos del azar o de la incongruencia.
En cuanto a la distribución de equipos, no creo que plantee mayor problema: tomas el eje Castellana por un lado, Gran Vía-Alcalá por otro, prolongas con cualquiera de las autovías y ya tienes hecho los grupos, con las correcciones oportunas en caso de exceso de algún sector. Creo que es así como se hace.
Más vueltas a los Desempates – post by Dunkler – 16-08-2011
A Kalandraka: para evitar el problema del abuso de los byes con la Performance Recursiva, suele ser buena idea añadirle número de byes como desempate.
A Luciano: no, si dividir el mapa en dos o más partes todos sabemos, pero eso no implica que la solución sea óptima, la cuál debería ser la más justa para todos.Cada tipo de torneo requiere de desempates distintos: jamás podrás usar el Bucholz en un torneo cerrado, ni ninguna de sus variaciones, dado que es un sinsentido. Igualmente no puedes usar un Koya en un suizo. En el caso de los torneos «para el pueblo llano», dada su casuística y demás lo hace todo mucho más complicado y no hay muchos desempates matemáticamente serios a los que acogerese.
Una sospecha personal al respecto es que hay muchos árbitros y organizadores que ponen los mismos desempates de siempre, especialmente porque son fácilmente comprobables, aunque sean desempates muy ineficientes, como es el caso del Progresivo. No sé si será por vagancia, costumbrismo o miedo a los jugadores.
Más vueltas a los Desempates – post by migueldc – 16-08-2011
Informáticamente hablando, no me parece que sea extraordinariamente difícil hacer un programa que calcule cual es, cada año, la distribución de equipos por grupos geométricamente óptima, con la distancia media de desplazamientos menor.Sin embargo no creo que esa aplicación fuese la solución óptima para el problema que nos ocupa. La FMA procura, en la medida de lo posible, repartir a los equipos ascendidos y descendidos de forma qué los grupos queden lo menos descompensados posible, y eso a veces puede significar desplazamientos más largos en algún grupo.
Más vueltas a los Desempates – post by Frodo – 16-08-2011
Por increíble que parezca, en un Campeonato de Madrid de hace bastantes años, por sistema round robin, se puso el Bucholz como segundo desempate.
Hace unos días jugué un torneo en que el primer desempate era por menor número de byes y la verdad es que creo que no es justo que alguien que venga de submarino, sin haberse pedido ningún bye, esté por delante de alguien que haya estado todas las rondas por arriba, habiéndose pedido uno.
Como dije en el otro hilo, no me parece justo que en un campeonato por equipos, por sistema suizo, se ponga el olímpico de primer desempate. En cambio, en un campeonato por round robin, me parece el mejor sistema.
Los desempates muchas veces los ponen los organizadores, que en muchos casos no tienen mucha idea por no ser árbitros.
Más vueltas a los Desempates – post by Sweeney Todd – 16-08-2011
Y los sistemas clásicos? Como el de quién mea más lejos o quién la tiene más larga? Estp sí que sería más justo…
Más vueltas a los Desempates – post by The Mexican – 16-08-2011
Desempates justos en el suizo?, ni siquiera la clasificación lo es en un suizo, y ni qué decir de los emparejamientos, en general los desempates que se usan me parecen mas o menos aproximados (a excepción del de número de victorias que claramente es el mas absurdo en un suizo), sortearlos me parece bien, el desempate es un poco suerte a final de cuentas, incluso por tener la «suerte» de haberte o no haberte enfrentado a tal o cual jugador.
Una cosa curiosa me pasó hace 2 años en un suizo, perdíendo gane 100 pavos o algo así y con tablas no hubiera ganado nada (ojo, que ya se a qué suena, pero no hubo marrullería). Con tablas quedaba sexto y perdiendo (como pasó) quedé sexto lugar (todo esto no lo sabía antes de mi partida porque no calculo tan bien esos detalles, me da pereza, y además dependía de otros resultados que se dieron), había 5 premios en la general pero había premios para juveniles, al perder contra mi rival de la última ronda, éste quedó en 3er lugar, mandando a un juvenil al 4to puesto, pero resulta que el 1er premio de juvenil era mas que el 4to puesto de la general, así es que se le otorgó ese premio y se recorrieron los puestos en la general quedando yo 5to (para mi sorpresa, ya que antes de la partida pensaba que tenía que ganar o tal vez tablas y con algo de suerte pillar algo, ¡¡que equivocado estaba, necesitaba perder!!), sin embargo, si yo hubiera hecho tablas, el jugador que quedó en 3er puesto hubiera tenido medio punto menos y hubiera quedado en 4to, entonces el juvenil hubiera sido tercero y habría cobrado premio de la general y no juvenil, por lo tanto no se hubieran recorrido los premios en la general y me hubiera quedado sin nada.
Esto fue solo por comentar una anecdota curiosa sobre inperfecciones e «injusticias» de los torneos, sin embargo en los suizos con mucha gente si te pones un poco marrullero y buscas premios en ocasiones se pueden hacer cosas del tipo: es la penúltima ronda y juego contra un jugador superior, si hago una buena partida y consigo tablas en la siguiente me toca otro mas fuerte y si pierdo no pillo premio, sin embargo si pierdo la penúltima partida, en la siguiente me toca un rival mas flojo porque «paso el corte» y entonces seguro le gano y quedo con medio punto mas y por lo tanto premio, vaya inclongruencia con los torneos suizos, en ocasiones me conviene mas perder!!.
En fin si se buscan soluciones para los desmpates del suizo habría que buscar primero soluciones para el sistema suizo, pero es lo que hay para los amateurs, los profesionales juegan torneos cerrados, que son mas justos como sistema y ahí es mas fácil buscar un desempate óptimo.
Para mi lo ideal sería repartir a los inscritos a un torneo en grupos cerrados de 8, 9 o 10 jugadores (dependiendo de los inscritos) por orden de elo, el problema es cómo repartir los premios por ejemplo, además de los problemas organizativos, buscar como adaptar este u otro sistema (mejor que el suizo) es lo importante, y no buscar desempates «perfectos» para un sistema imperfecto
Más vueltas a los Desempates – post by Luciano de Samósata – 17-08-2011
No puedo estar de acuerdo contigo, Mexican. Para mí el suizo, excluyendo el sistema de liga de todos contra todos, es el sistema más justo que pueda existir y el más atractivo, pues te permite jugar por arriba o por abajo en función de lo que progreses o degeneres. De hecho, me parece tan interesante el sistema que no entiendo que no se haya extendido a otros deportes o competiciones, desde el mus hasta el tenis o el fútbol (ojo, solo cuando no es posible un todos contra todos. Me parece que en Scrabble lo utilizan también).
Las anécdotas que cuentas, muy curiosas, sin embargo no reflejan la realidad. Una cosa es el reparto de premios y otra la clasificación, y en ningún caso, atendiendo a esto último, es mejor perder que entablar. Creo recordar que en el fútbol hubo un caso similar hace años, me parece que con el Tenerife entrenado por Valdano, en que en un determinado partido, no sé si contra el Madrid, le resultaba mejor perder que empatar o ganar. Seguro que los futboleros lo recuerdan.
Y con respecto a las cábalas de penúltima ronda que todos hemos hecho en los suizos, sobre si es mejor hacer tablas en penúltima para tener en última un rival más sencillo y acabar el suizo ganando, evitando un emparejamiento muy complicado si hubiera una ulterior ronda, sabemos que esas «apuestas» no siempre dan el resultado mejor. Garito Kasparito estuvo especulando con ello por ejemplo en El Escorial (no a propósito, hizo tablas sin buscarlas). ¿Cuántas veces que se ha pensado eso no se ha perdido luego contra ese supuesto rival más fácil? ¿Y cuántas veces se ha ganado la penúltima y además la última ronda, logrando un magnífico resultado? Derrotar a un jugador que te saca 300 puntos de elo todos sabemos que es muy difícil, pero solo se convierte en imposible si no nos enfrentamos a él. Y además, de vez en cuando esas victorias (y ojo, derrotas también) inesperadas se producen.
Cada uno mide los torneos según las expectativas que tiene. Muchos, por los premios. En mi caso, que rara vez me llevo alguno, lo mido más por el número de jugadores superiores a mí con los que me he enfrentado (mi expectativa, al estar últimamente en el borde del corte, suele ser del 50% de puntos, y por lo tanto me alegro si juego con mayor número de jugadores que tienen elo superior al mío). Y también valoro mucho en la mesa en que juego la última ronda. Prefiero estar en una mesa muy alta y perder que no estar 15 mesas más abajo y ganar. Pero bueno, como digo esto es muy personal y cada cual se pone sus propias metas.
De todas formas, con los torneos suizos de un día, creo que es preferible un mayor número de rondas, por ejemplo 9 en lugar de 8 o 7, aunque sea necesario disminuir el tiempo para cada partida. En un suizo, a mayor número de rondas más diluida queda la supuesta injusticia.