Open Ajedrez «Ciudad de Móstoles» 1 de mayo, Válido para elo fide de rápidas



Open Ajedrez «Ciudad de Móstoles» 1 de mayo, Válido para elo fide de rápidas – post by Tio Eux – 22-03-2013

Pues a falta de perfilar algún detalle de las bases, podemos anunciar que el 1 de mayo celebraremos nuestro tradicional torneo, con 4.880 euros en premios y que además será válido para el elo de rápidas que ha sacado la Fide este año.

En breve anunciamos las bases definitivas y abrimos la inscripción.

Un saludo para todos.



Open Ajedrez «Ciudad de Móstoles» 1 de mayo, Válido para elo fide de rápidas – post by Allyear – 24-03-2013

Cuando tengais las bases, hacérmelas llegar…. lo daremos de alta en el buscador de allyearchess…

info@allyearchess.com
http://www.allyearchess.com



RE: Open Ajedrez «Ciudad de Móstoles» 1 de mayo, Válido para elo fide de rápidas – post by Tio Eux – 25-03-2013

[attachment=38]Pues ya tenemos las bases. Cuelgo el Pdf y las pego también en el cuerpo del mensaje. Muchas gracias por el ofrecimiento de difusión del torneo en allyearchess, por supuesto te las envío.
Gracias también a todos por la atención, y a ver si os animáis a jugarlo.
Un saludo. Smile

BASES
1.- Sistema suizo a 9 rondas.
2.- El ritmo de juego será de 15 minutos por jugador con incremento de 5 segundos por jugada sistema Bronstein, (no se acumula el tiempo sobrante del incremento)
3.- Día de juego: miércoles 1 de Mayo, de 10 a 14 horas, 4 rondas y de 16 a 21 horas, 5 rondas, reparto de premios y acto de clausura.
4.- El local de juego será el Pabellón Polideportivo Los Rosales, c/Lilas s/n (frente a la Plaza de Toros de Móstoles). Transportes: Líneas de autobuses números 521 y 523 desde la Estación de Príncipe Pío con parada frente al Pabellón.
5.- Los criterios de desempate son los siguientes: Performance recursiva, Progresivo, bucholz estándar (con corrección FIDE de 1/2 punto), mayor número de victorias, resultado particular, piezas negras.
6.- Para lo no especificado se aplicará el Reglamento de Rápidas Fide
7.- Las decisiones del Árbitro Principal serán inapelables.
8.- El torneo será enviado a la FIDE para su evaluación elo de Rápidas
9.- La participación en el torneo supondrá la aceptación de estas Bases, además de la autorización expresa para publicar nombre, apellidos, y clasificación final del participante en los diferentes medios que la Organización crea oportuno para la difusión del mismo, además de fotografías del evento en las que pudiera estar incluido
INSCRIPCIONES (se cerrarán a las 22:00 del 30/04)
Federación Madrileña de Ajedrez, Tfnos. 914772722 y 914786496
Sr. Miguel López, Tfno. 699 354 667 (Buzón de voz)
E-mail: ajedrezmostoles@hotmail.com
Web del Club: http://www.ajedrezmostoles.com
(Aportar nombre y apellidos, elo personal, si tiene derecho a algún descuento, teléfono de contacto. La inscripción se limita a 140 participantes. No se garantiza la participación de los no inscritos en plazo)
CUOTAS
General: 20 €
Mayores de 65 y menores de 14: 15 €
Socios Agrupación: 10 €
Jugadores con elo Fide mayor de 2.400, gratuito.

(El pago de estos importes se admitirá hasta media hora antes del comienzo del torneo, en el propio local de juego. Los que acudan a jugar sin haberse preinscrito previamente antes del cierre de las mismas, llevarán un recargo de 10 € en su cuota. Los que, además, lo hagan pasadas las 10:00 horas entrarán en juego en la segunda ronda.)

GENERAL
( * PREMIOS CON RETENCIÓN LEGAL)
1º 1.000 € *
2º 850 € *
3º 600 € *
4º 500 € *
5º 300 €
6º 200 €
7º 100 €
8º 90 €
9º 80 €
10º 70 €
11º 60 €
12º 50 €
13º 45 €
14º 45 €
15º 45 €
16º 40 €
17º 40 €
18º 40 €
19º 40 €
20º 40 €
21º 40 €
22º 40 €
23º 40 €
24º 40 €
25º 40 €

JUGADORES CON ELO
INFERIOR A 2.000
(EL MAYOR ENTRE FIDE Y FEDA)

1º 35 €
2º 35 €
3º 35 €
4º 35 €

JUGADORES DEL CLUB
DE MÓSTOLES

1º 100 €
2º 70 €
3º 50 €
4º 30 €

MENORES DE 14 AÑOS
1º 30 €
2º 20 €
3º 10 €

Y además:

LOTES DE MATERIAL AJEDRECÍSTICO POR GENTILEZA DE LA CASA DEL AJEDREZ
LOS PREMIOS NO SON ACUMULABLES. ES IMPRESCINDIBLE ESTAR PRESENTE EN SU ENTREGA. DE NO SER ASÍ SE ENTENDERÁ QUE EL JUGADOR RENUNCIA AL PREMIO. SI SE OPTA A VARIOS, SE OTORGARÁ EL DE MAYOR CUANTÍA ECONÓMICA O EL DE LA GENERAL, SI ES DE IGUAL VALOR. LOS PREMIOS SUPERIORES A 300 € SE PAGARÁN MEDIANTE CHEQUE. Y SE LES APLICARÁ LA RETENCIÓN FISCAL CORRESPONDIENTE
Se otorgarán trofeos al 1º de la general, al 1º de la clasificación de jugadores de la Agrupación al mejor infantil de la misma y al mejor Sub-14



Open Ajedrez «Ciudad de Móstoles» 1 de mayo, Válido para elo fide de rápidas – post by Allyear – 25-03-2013

Hola,

Espero que el torneo sea un éxito, aquí os dejo el enlace en la página de allyearchess.com

Open Ajedrez «Ciudad de Móstoles» en allyearchess.com



RE: Open Ajedrez «Ciudad de Móstoles» 1 de mayo, Válido para elo fide de rápidas – post by IM Blowsky – 26-03-2013

Tiene una pintaza 😉



RE: Open Ajedrez «Ciudad de Móstoles» 1 de mayo, Válido para elo fide de rápidas – post by Norton – 26-03-2013

¿Quién diablos es el que va convenciendo a todos los organizadores para poner un desempate tan ridículo y comprobado que no funciona como la recursiva?
Habrá que ir un año más a pesar de ello.



RE: Open Ajedrez «Ciudad de Móstoles» 1 de mayo, Válido para elo fide de rápidas – post by migueldc – 26-03-2013

(26-03-2013, 03:20 )Norton escribió: ¿Quién diablos es el que va convenciendo a todos los organizadores para poner un desempate tan ridículo y comprobado que no funciona como la recursiva?
Habrá que ir un año más a pesar de ello.

¿Y qué sistema de desempate sí funciona?
A mi la performance recursiva me parece de los menos malos.



RE: Open Ajedrez «Ciudad de Móstoles» 1 de mayo, Válido para elo fide de rápidas – post by Norton – 26-03-2013

Ninguno funciona bien la verdad, pero este es claramente de los peores. Yo me baso simplemente en dos razonamientos:

1º: Juego un torneo, veo la clasificación según este desempate, veo las caras de asombro porque fulanito que ha hecho un torneo menos meritorio que menganito ha quedado delante de él por un amplio margen. El último ejemplo que vi fue Chamartín. Y al menos en Móstoles no habrá byes, que eso ya es algo, porque este desempate con byes por medio es de risa. Básicamente porque con 5/7 haces un porcentaje mayor que con 6/9, con lo que haces también una performance mayor.
2º: El razonamiento de raiz de que un jugador te cuente para calcular la performance según cómo ha jugado en 9 partidas y no en las 1000 anteriores es un disparate.



una opinión del recursivo – post by Tio Eux – 28-03-2013

Aquí hay un artículo sobre el desempate de la performance recursiva, que indica sus pros y contras.

Saludos.

http://eio.usc.es/pub/julio/Desempate/Performance_Recursiva.htm



RE: una opinión del recursivo – post by migueldc – 28-03-2013

(28-03-2013, 12:24 )Tio Eux escribió: Aquí hay un artículo sobre el desempate de la performance recursiva, que indica sus pros y contras.

Saludos.

http://eio.usc.es/pub/julio/Desempate/Performance_Recursiva.htm

En ese artículo no se mencionan los byes de 1/2 punto, que tal y como indica Norton provocan que los que los utilizan tengan mejor desempate que los que no lo hacen. Pero ese es un problema que tiene fácil solución.

Otro problema que tiene este sistema de desempate (y casi todos los sistemas) es que cuando un jugador empieza mal un torneo y se retira, arruina totalemente el desmpate de sus rivales.

Como pro diría que valora el mérito de los jugadores mejor que otros sistemas de desempate.



RE: Open Ajedrez «Ciudad de Móstoles» 1 de mayo, Válido para elo fide de rápidas – post by Norton – 28-03-2013

Ese artículo está escrito por los que la inventaron, evidentemente muy objetivo no puede ser!



RE: Open Ajedrez «Ciudad de Móstoles» 1 de mayo, Válido para elo fide de rápidas – post by Tio Eux – 15-04-2013

Ya se va acercando la fecha del torneo, y tenemos el enlace puesto a chess-results, esperamos ir actualizando con frecuencia la lista de apuntados.

Con los que hay hasta ahora, todos se llevan premio…

el enlace: http://chess-results.com/tnr97164.aspx?ix=1&lan=1&wi=821&turdet=YES

Saludos



RE: Open Ajedrez «Ciudad de Móstoles» 1 de mayo, Válido para elo fide de rápidas – post by IM Blowsky – 29-04-2013

Durísimo el plantel de jugadores inscritos, qué pena no poder jugarlo 🙁



RE: Open Ajedrez «Ciudad de Móstoles» 1 de mayo, Válido para elo fide de rápidas – post by Julkin – 30-04-2013

Hola Norton y demás foreros,

Como uno de los «padres» de la performance recursiva respondo «por alusiones».

En nuestra web, cuando discutimos las ventajas y problemas de la performance recursiva mencionamos específicamente el problema de los byes (heredado de la performance clásica).

Esto tiene fácil solución, ya que basta con usar como sistema de desempate la media de las performances recursivas de los rivales. En un torneo ideal, sin byes ni incomparecencias ambas cosas coinciden. En torneos no ideales, trabajar con las medias de los rivales elimina esos problemas.

Nosotros en nuestra discusión (http://eio.usc.es/pub/julio/Desempate/Discusion.htm) recomendamos claramente usar:

Sistema ARPO (media de las performances recursivas de los rivales) quitando el mejor y el peor.

Por desgracia, la mayoría de los árbitros que se deciden a probar nuestro sistema no siguen esta recomendación, lo que no está ayudando a darle buena fama…

Intentaré escribirle al árbitro, a ver si por lo menos en el futuro usa el ARPO.

Saludos,
Julio.



RE: Open Ajedrez «Ciudad de Móstoles» 1 de mayo, Válido para elo fide de rápidas – post by Norton – 30-04-2013

(30-04-2013, 11:32 )Julkin escribió: Hola Norton y demás foreros,

Como uno de los «padres» de la performance recursiva respondo «por alusiones».

En nuestra web, cuando discutimos las ventajas y problemas de la performance recursiva mencionamos específicamente el problema de los byes (heredado de la performance clásica).

Esto tiene fácil solución, ya que basta con usar como sistema de desempate la media de las performances recursivas de los rivales. En un torneo ideal, sin byes ni incomparecencias ambas cosas coinciden. En torneos no ideales, trabajar con las medias de los rivales elimina esos problemas.

Nosotros en nuestra discusión (http://eio.usc.es/pub/julio/Desempate/Discusion.htm) recomendamos claramente usar:

Sistema ARPO (media de las performances recursivas de los rivales) quitando el mejor y el peor.

Por desgracia, la mayoría de los árbitros que se deciden a probar nuestro sistema no siguen esta recomendación, lo que no está ayudando a darle buena fama…

Intentaré escribirle al árbitro, a ver si por lo menos en el futuro usa el ARPO.

Saludos,
Julio.

Evidentemente eso la haría menos mala, pero sinceramente no veo que sea mejor ni más justa que la media de elo normal, que tiene el defecto de niños con poco elo y diferencias de gran elo que creo que se pueden corregir de manera más sencilla. Como experimento la recursiva puede resultar curioso pero nada más.

Si os animáis a cargaros el suizo con otro sistema sea el que sea sí os apoyaré incondicionalmente, de paso posiblemente os carguéis también el problema de los desempates.



RE: Open Ajedrez «Ciudad de Móstoles» 1 de mayo, Válido para elo fide de rápidas – post by Julkin – 30-04-2013

(30-04-2013, 15:00 )Norton escribió: Evidentemente eso la haría menos mala, pero sinceramente no veo que sea mejor ni más justa que la media de elo normal, que tiene el defecto de niños con poco elo y diferencias de gran elo que creo que se pueden corregir de manera más sencilla. Como experimento la recursiva puede resultar curioso pero nada más.

Si os animáis a cargaros el suizo con otro sistema sea el que sea sí os apoyaré incondicionalmente, de paso posiblemente os carguéis también el problema de los desempates.

Hola de nuevo,

Entiendo que la performance recursiva y sus variaciones no sean del agrado del todo el mundo. Yo mismo prefiero otros sistemas de desempate (aunque no de los convencionales).

Habiendo dicho esto, yo creo que la performance recursiva tiene alguna otra ventaja bastante importante sobre la performance clásica además de no ser sensible a la distorsión que provocan los niños con poco ELO que van repartiendo palos a diestro y siniestro:
.Se puede aplicar en torneos en los que algunos o todos los jugadores carecen de ELO (la clasificación final no dependerá del ELO que se le asigne a estos jugadores).
.Permite distinguir entre unas tablas con un 2400 que se arrastra por el torneo y unas tablas con un 2400 que lo gana.

Como anécdota final, la razón por la que Google arrasó en su día al resto de buscadores de internet es porque introdujo en su función de búsqueda un método de ranking recursivo de las webs encontradas, cosa que ningún otro buscador del momento hacía (hasta donde yo sé, hoy lo hacen todos).

Saludos!!
Julio.



RE: Open Ajedrez «Ciudad de Móstoles» 1 de mayo, Válido para elo fide de rápidas – post by Norton – 30-04-2013

Si en Móstoles alguien gana a Granda y a Salgado y ambos acaban por ejemplo con 6,5/9 mientras que otro jugador gana a dos tíos de 2300 que se cuelan con 7/9 haciendo un buen torneo, explica al primer valiente que el otro merece tener mejor desempate porque sus rivales estaban más en forma. Yo desde luego no lo veo así y mucho menos en un suizo, es el mismo fallo que tiene el Bucholz.



RE: Open Ajedrez «Ciudad de Móstoles» 1 de mayo, Válido para elo fide de rápidas – post by Julkin – 30-04-2013

(30-04-2013, 16:13 )Norton escribió: Si en Móstoles alguien gana a Granda y a Salgado y ambos acaban por ejemplo con 6,5/9 mientras que otro jugador gana a dos tíos de 2300 que se cuelan con 7/9 haciendo un buen torneo, explica al primer valiente que el otro merece tener mejor desempate porque sus rivales estaban más en forma. Yo desde luego no lo veo así y mucho menos en un suizo, es el mismo fallo que tiene el Bucholz.

Entiendo, pero para mí eso no es un fallo sino una virtud. Para mí a un buen sistema de desempate no deben pesarle las «etiquetas de los jugadores», ya sean estas etiquetas en forma de nombre o ELO (y en la performance clásica sí que pesan). Pero bueno, aquí ya entramos en una cuestión muy subjetiva y ya nos salimos de fallos objetivos del sistema de desempate como por ejemplo los que se comentaron en este hilo relativos a los byes y la performance recursiva pura.



RE: Open Ajedrez «Ciudad de Móstoles» 1 de mayo, Válido para elo fide de rápidas – post by perutz – 30-04-2013

(30-04-2013, 16:13 )Norton escribió: Si en Móstoles alguien gana a Granda y a Salgado y ambos acaban por ejemplo con 6,5/9 mientras que otro jugador gana a dos tíos de 2300 que se cuelan con 7/9 haciendo un buen torneo, explica al primer valiente que el otro merece tener mejor desempate porque sus rivales estaban más en forma. Yo desde luego no lo veo así y mucho menos en un suizo, es el mismo fallo que tiene el Bucholz.

Ganar a dos 2300, aunque hagan más puntos, no tiene porqué darte más performance que ganar a Granda y a Salgado, también depende de los rivales de Granda y de Salgado, y de los rivales de esos 2300. Si esos 2300 han ido de submarinos, su performance no será tan alta aunque tengan buen porcentaje, pero si por ejemplo esos 2300 también han jugado por arriba y han ganado a Granda y a Salgado, a lo mejor no es tan injusto que por ganarlos tú tengas mejor desempate.



RE: Open Ajedrez «Ciudad de Móstoles» 1 de mayo, Válido para elo fide de rápidas – post by Norton – 01-05-2013

Habría que ver, sí, pero en todo desempate basado en performance es bastante más importante el porcentaje de puntos que hagas que la media de elo.
Y lo de las etiquetas y títulos de jugadores, pues en fin, para bien o para mal creo que el ajedrez es así, el elo con sus fallos es bastante fiable y en el 99% de los casos siendo generoso un 2600 es mucho mejor que un 2400.

Sin embargo para torneos sub 1800 donde el elo es totalmente aleatorio como quien dice no descarto que sea buen sistema.



RE: Open Ajedrez «Ciudad de Móstoles» 1 de mayo, Válido para elo fide de rápidas – post by Julkin – 01-05-2013

(01-05-2013, 01:29 )Norton escribió: Y lo de las etiquetas y títulos de jugadores, pues en fin, para bien o para mal creo que el ajedrez es así, el elo con sus fallos es bastante fiable y en el 99% de los casos siendo generoso un 2600 es mucho mejor que un 2400.

Y el 2600 también será mejor el 99% de los casos que el 2400 para la performance recursiva, simplemente esta permitirá reconocer aquellas situaciones donde no lo ha sido.



RE: Open Ajedrez «Ciudad de Móstoles» 1 de mayo, Válido para elo fide de rápidas – post by perutz – 01-05-2013

(01-05-2013, 14:10 )Julkin escribió:

(01-05-2013, 01:29 )Norton escribió: Y lo de las etiquetas y títulos de jugadores, pues en fin, para bien o para mal creo que el ajedrez es así, el elo con sus fallos es bastante fiable y en el 99% de los casos siendo generoso un 2600 es mucho mejor que un 2400.

Y el 2600 también será mejor el 99% de los casos que el 2400 para la performance recursiva, simplemente esta permitirá reconocer aquellas situaciones donde no lo ha sido.

Hoy por ejemplo Suba en la ronda 8 llevaba una performance de 2020, es de suponer que ganarle tenía menos mérito que ganarle otro día o ganar a otro 2400 más en forma, por muy buen GM que sea Suba, que nadie se lo discute. El gran mérito de la performance recursiva, en mi opinión, es que no entiende de GM’s ni elos sino de los resultados que haces, que es lo único que debería contar.



RE: Open Ajedrez «Ciudad de Móstoles» 1 de mayo, Válido para elo fide de rápidas – post by perutz – 02-05-2013

(01-05-2013, 14:10 )Julkin escribió:

(01-05-2013, 01:29 )Norton escribió: Y lo de las etiquetas y títulos de jugadores, pues en fin, para bien o para mal creo que el ajedrez es así, el elo con sus fallos es bastante fiable y en el 99% de los casos siendo generoso un 2600 es mucho mejor que un 2400.

Y el 2600 también será mejor el 99% de los casos que el 2400 para la performance recursiva, simplemente esta permitirá reconocer aquellas situaciones donde no lo ha sido.

Hoy por ejemplo Suba en la ronda 8 llevaba una performance de 2020, es de suponer que ganarle tenía menos mérito que ganarle otro día o ganar a otro 2400 más en forma, por muy buen GM que sea Suba, que nadie se lo discute. El gran mérito de la performance recursiva, en mi opinión, es que no entiende de GM’s ni elos sino de los resultados que haces, que es lo único que debería contar.



RE: Open Ajedrez «Ciudad de Móstoles» 1 de mayo, Válido para elo fide de rápidas – post by Norton – 02-05-2013

¿Quieres decir que hoy era igual de «fácil» ganar a un 2020 que a Suba? Claro, por eso Suba ha hecho 7 puntos.
El desempate ha dado bastante que hablar al final, nadie entiende que alguien que lleva 6/7 tras ganar a un GM y pierde las dos últimas se quede detrás de varios que no hemos hecho nada.



RE: Open Ajedrez «Ciudad de Móstoles» 1 de mayo, Válido para elo fide de rápidas – post by Julkin – 02-05-2013

(02-05-2013, 01:37 )Norton escribió: ¿Quieres decir que hoy era igual de «fácil» ganar a un 2020 que a Suba? Claro, por eso Suba ha hecho 7 puntos.
El desempate ha dado bastante que hablar al final, nadie entiende que alguien que lleva 6/7 tras ganar a un GM y pierde las dos últimas se quede detrás de varios que no hemos hecho nada.

En este torneo usar la performance sí que me parecería muy injusto, ya que tomar la fuerza a lentas como indicador de la fuerza a rápidas no parece muy apropiado y Suba me parece una buena ilustración de esto.

Interesante torneo para evaluar la performance recursiva, desde luego.

Al final a Suba le quedó una performance de 2150 y su mejor resultado fue ganarle a un 2300. Más de la mitad de sus rivales bajan de 2000 y perdió con un 1800 y un 2000. Además, esos dos jugadores que le ganaron a Suba no hicieron nada más reseñable en el torneo, con lo que muy fuertes tampoco deben ser. Parece que, hoy por hoy, Suba a rápidas muy fuerte muy fuerte no es.

En lo que respecta a Miguel Angel Fernández García (supongo que te refieres a él), pues precisamente sufrió el «efecto Suba», perdió en la última ronda con un jugador que, a pesar de ser un GM, hizo una actuación bastante mediocre en el torneo. Para este jugador tenemos:
.Sus rivales de las dos últimas rondas, los que le deberían subir más la media para la performance, terminaron últimos de sus grupos de puntuación (es decir, malas actuaciones relativas a los puntos que hicieron).
.Además, sus rivales de las primeras rondas tampoco lo hicieron nada bien en comparación a los rivales tipo de las primeras rondas.

Digamos que, aunque mirando a los nombres de los rivales Miguel Angel Fernández García ha hecho un torneo bastante bueno, sus rivales no estuvieron nada finos. Esta es una característica que a mí me gusta de la performance recursiva y que parece que a Norton no le gusta en absoluto.

Pero bueno, como cualquier desempate, acepto que todo es opinable.
Saludos!!



RE: Open Ajedrez «Ciudad de Móstoles» 1 de mayo, Válido para elo fide de rápidas – post by Norton – 02-05-2013

Entiendo que Miguel Ángel tampoco hizo el torneo de su vida, pero no es su culpa que sus rivales de las dos primeras rondas hagan un torneo muy malo y sí hizo mejor torneo por ejemplo que yo mismo.
Y sí, lo cierto es que la recursiva o su idea no me parece tan mala para un semirrápidas donde casi todos somos o mejores o peores que nuestro elo «normal», pero también es verdad que porque te dejes una pieza en dos partidas con gente «mala» no tienes por qué dejártelas en las demás, en las que vas a ir regalando un desempate horrible a tus rivales.



RE: Open Ajedrez «Ciudad de Móstoles» 1 de mayo, Válido para elo fide de rápidas – post by Julkin – 02-05-2013

(02-05-2013, 11:57 )Norton escribió: …pero también es verdad que porque te dejes una pieza en dos partidas con gente «mala» no tienes por qué dejártelas en las demás, en las que vas a ir regalando un desempate horrible a tus rivales.

Hola de nuevo Norton,

Acabas de apuntar algo que para mí es una «debilidad» de la performance recursiva y es que, por ejemplo, si estás enfermo los dos primeros días del torneo y luego estás a tope, los que te cojan a tope van a tener muy mala suerte: rival duro y malo para el desempate.

Este problema desaparecerá el día que los ordenadores nos puedan decir el ELO al que has jugado cada partida y bastará calcular el promedio a lo largo del torneo (y creo que no estamos tan lejos de esto!!).

Gracias por tu tiempo, la verdad es que estás poniendo argumentos muy razonables sobre la mesa (se ve que, aunque no te guste, entiendes perfectamente la filosofía de la performance recursiva o repulsiva, como prefieras Big Grin).



RE: Open Ajedrez «Ciudad de Móstoles» 1 de mayo, Válido para elo fide de rápidas – post by Tommy Walker – 02-05-2013

Yo creo que algo falla en este sistema, cuando observas por ejemplo las actuaciones de Hernando (primero del grupo de 6) y Miguel Ángel. Los dos han hecho el mismo torneo ronda a ronda (salvo que Hernando ganó la primera por bye). Miguel Ángel ha jugado con 3GM y 2MI, mientras que Hernando lo ha hecho con 2GM y 3MI, y contra estos cinco jugadores, ambos han puntuado igual, 2 sobre 5. Contra el resto de sus rivales, efectividad del 100%. ¿Cómo es posible que Hernando haya quedado primero de su grupo mientras que Miguel Ángel ha quedado 10 puestos por debajo?

Para mí, sistemas de desempate como las performances recursivas, los buchholzs y todos aquellos que tienen en cuenta las actuaciones de tus rivales durante el torneo son idóneos en ópenes con poca gente y relativamente homogéneos, como por ejemplo zonales, torneos por tramos o sin ir más lejos la Semifinal de Madrid.

En torneos como el de Móstoles sucede que hay muchos jugadores, mucha diferencia de nivel y muchas motivaciones distintas (creo que este último no es un factor menor). En tal caso, en mi opinión, el único desempate que realmente garantiza que has jugado por arriba, que has hecho un buen torneo y que depende exclusivamente de ti, es el progresivo.



RE: Open Ajedrez «Ciudad de Móstoles» 1 de mayo, Válido para elo fide de rápidas – post by Norton – 02-05-2013

(02-05-2013, 13:17 )Tommy Walker escribió: Yo creo que algo falla en este sistema, cuando observas por ejemplo las actuaciones de Hernando (primero del grupo de 6) y Miguel Ángel. Los dos han hecho el mismo torneo ronda a ronda (salvo que Hernando ganó la primera por bye). Miguel Ángel ha jugado con 3GM y 2MI, mientras que Hernando lo ha hecho con 2GM y 3MI, y contra estos cinco jugadores, ambos han puntuado igual, 2 sobre 5. Contra el resto de sus rivales, efectividad del 100%. ¿Cómo es posible que Hernando haya quedado primero de su grupo mientras que Miguel Ángel ha quedado 10 puestos por debajo?

Hernando fue claramente el mejor de 6 puntos y el desempate es justo con él. Que Arian no haya querido pedir el título de MI para pedir directamente el de GM no le hace peor desde luego que un MI con 100 puntos menos que él… vamos, que se marcó un 3/6 con una media de 2500 mientras que Miguel hizo 2/5 con una media de 2454 y yo hice 1/4 con una media de 2479.
Para mí el hacer un torneo bueno o malo lo determina claramente según lo que haces con gente de no menos de 200 puntos tu elo o superior, pero evidentemente para gustos los colores y los desempates, aunque creo que la mayoría de gente piensa parecido.



RE: Open Ajedrez «Ciudad de Móstoles» 1 de mayo, Válido para elo fide de rápidas – post by perutz – 02-05-2013

(02-05-2013, 01:37 )Norton escribió: ¿Quieres decir que hoy era igual de «fácil» ganar a un 2020 que a Suba? Claro, por eso Suba ha hecho 7 puntos.
El desempate ha dado bastante que hablar al final, nadie entiende que alguien que lleva 6/7 tras ganar a un GM y pierde las dos últimas se quede detrás de varios que no hemos hecho nada.

Bueno, Suba al final hizo 6.5, no 7, y mejoró su performance a 2170. Creo que si miras sus rivales estarás de acuerdo conmigo en que hacer 6.5 puntos frente a ellos no resulta especialmente complicado. Evidentemente un GM como Suba inspirará siempre más respeto que un 2170, pero viendo su actuación de ayer, no creo que fuese mucho más complicado puntuar contra el que contra un 2170 que jugase a ese nivel.

En lo que sí que estoy totalmente de acuerdo contigo es en que las partidas jugadas contra gente de mucho más o mucho menos elo que tú no son especialmente significativas, pero esto, más que un defecto de los desempates, es un defecto del propio sistema suizo.



RE: Open Ajedrez «Ciudad de Móstoles» 1 de mayo, Válido para elo fide de rápidas – post by Julkin – 02-05-2013

(02-05-2013, 18:21 )perutz escribió: [quote=’Norton’ pid=’70330′ dateline=’1367451462′]

En lo que sí que estoy totalmente de acuerdo contigo es en que las partidas jugadas contra gente de mucho más o mucho menos elo que tú no son especialmente significativas, pero esto, más que un defecto de los desempates, es un defecto del propio sistema suizo.

En esto estoy completamente de acuerdo, es la razón por la cual nosotros recomendamos usar como desempate la media de las performances recursivas de los rivales sacando el mejor y el peor, para evitar que jugadores muy extremos afecten mucho a los desempates.



RE: Open Ajedrez «Ciudad de Móstoles» 1 de mayo, Válido para elo fide de rápidas – post by Tio Eux – 03-05-2013

El tema de los desempates como se ve en el hilo, da para mucho, y me gustaría saber que opináis sobre un desempate que no es «oficial» y mejora el progresivo en mi opinión, que es «el progresivo inverso» -en realidad es el desempate del progresivo-

El progresivo normal, en un torneo de 9 rondas hace que valga 9 puntos la primera partida, 8 la segunda y así hasta la última que vale 1 punto para ese desempate. Creo que si fuera al revés, que la primera partida que se juegue valga 1 punto, 2 la siguiente y la última los 9, tendría muchas ventajas, tanto para organizadores como para los jugadores «medios» (el adoptar en nuestro torneo lo de la performance recursiva, entre otros motivos era para evitar las tablas en la última mesa al ser imprevisible a priori este desempate, pero ya ves, tablas sin lucha en la mesa 1 y 2. en fin…)

Ventajas
a) La ronda 1, la de las incomparecencias y la de mayor diferencia entre jugadores, sería la que menos valdría para el desempate. Si alguien gana por incomparecencia no se le perjudica (con el normal tampoco) pero no saca el máximo de puntos sin jugar.
b) La partida en principio más desequilibrada, la primera -1º contra mitad +1, etc- no sería la más valiosa para el desempate, sería lo contrario y la más valiosa, sería la última que es dónde te juegas/deberías jugarte el torneo
c) al acordar tablas en la última ronda, sabes que sólo cedes 0,5 puntos en el desempate progresivo al uso, por lo que los que vienen por detrás, lo tienen muy difícil para superarte por desempate. Si fueran 4,5 puntos los que cedes por el empate «acordado», los de atrás tienen muchas más posibilidades de alcanzarte. Para el organizador es más probable que no se acuerden esas tablas tan digamos «poco estéticas» y más si está en la última ronda el que paga y ve estas cosas, como que las dos primeras mesas del torneo estén vacias porque antes de dar a los relojes se había acordado tablas/repartos. ¿Qué le cuentas al patrocinador para que afloje la mosca el año siguiente?

Inconvenientes

a) no es un desempate oficial, es el desempate de un desempate
b) Los jugadores «mejores» no cuentan con el colchón de puntos de las primeras rondas que seguramente ganarán más o menos fácil y cuando se tienen que enfrentar entre sí, llevan más de la mitad del trabajo hecho (¿o no es un inconveniente?)

Y creo que ya está, que como casi siempre otro tocho de post.

Y para finalizar, os agradecería que comentarais que os pareció el torneo, para ver si hay algo en lo que podamos mejorar y no nos hayamos dado cuenta. Y muchas gracias a todos los que habéis participado en él y también a los que nos habéis permitido darle difusión, cómo ha sido este foro.
Saludos.



RE: Open Ajedrez «Ciudad de Móstoles» 1 de mayo, Válido para elo fide de rápidas – post by Norton – 03-05-2013

Hombre, pues con lo que propones es peor el remedio que la enfermedad, estarías premiando al que haga un torneo más flojo dándole el mejor desempate.
Para evitar chanchullos y trapis lo único que puedes hacer es poner la regla sofia y al que no le guste que no juegue. Y si alguien hace una repetición ridícula en la apertura en la última ronda pues al año que viene amablemente no le dejas participar y ya está.
Por otro lado, este año no ha sido así, pero con la distribución de premios que hacéis ocurre que alguien con 5,5/8 vea que de ganar a hacer tablas la diferencia de premio son 5€, mientras que perdiendo no se lleva nada, de ahí que por ejemplo el año pasado la gente hiciese tablas masivas.
En cualquier caso siempre depende más de los jugadores que del organizador.



RE: Open Ajedrez «Ciudad de Móstoles» 1 de mayo, Válido para elo fide de rápidas – post by Luciano de Samósata – 03-05-2013

En el sentido que apunta Norton, creo que evitarías las tablas en última ronda, pero empezaría a ser muy interesante un submarinismo, tanto por los puntos como por el desempate, y auguro que más de uno de los buenos se plantearía hacer dos o tres tablas en las cuatro primeras rondas.

En cuanto a evitar las tablas en últimas rondas, creo que se debería adoptar otro tipo de reparto de premios. Por ejemplo, destinas el 60 % de los premios a un reparto tal y como lo harías habitualmente (x para el primero, y para el segundo, z para el tercero, etc.). El 40 % restante creo que habría que repartirlo según el esfuerzo. Por ejemplo, cada punto del suizo vale x puntos para una clasificación destinada al reparto, de tal manera que no te llevas lo mismo si acabas primero con 7 de 9 que si acabas primero con 9 de 9. Incluso puedes hacer que esos puntos en las tres últimas rondas valgan doble. Imagina que alguien gana con 8 de 9. Ahí consigue 8 puntos. De las tres últimas rondas, hace 2,5, por lo que consigue otros 2,5, lo que da 10,5. Y ahora lo multiplicas por 10 por haber quedado primero. Total: 105 puntos. El segundo hallas los puntos de esa manera, pero multiplica por 9, y consigue un total de 81. El tercero, ídem pero por 8 para un total de 72, etc, hasta los 5 primeros, por ejemplo. A partir de ahí, repartes el 40 % que te has reservado del importe total de premios de manera proporcional a estos puntos. Puede ser con esta baremación que me he inventado sobre la marcha o con cualquier otra, lo importante es que parte del dinero se destine a pagar más o menos en función de lo brillante que hayas estado, sobre todo al final, en que la diferencia entre entablar o ganar puede ser un premio con este o similar sistema de 20 o 30 euros.

Y en cuanto al torneo, solo se me ocurre que amenacéis al hombre del tiempo para que haga una temperatura intermedia, o te mueres de calor o de frío. Pero creo que esto es irremediable. Este año merecéis una felicitación especial porque se ha cumplido el horario bastante bien, y apenas ha pasado tiempo de más entre una y otra ronda. Eso sí, no me importa que se tarde un poco más en la primera ronda, pero que no se empareje a quienes no hayan pagado o no se hayan presentado a las 10. Queda muy feo ver tantas mesas con un solo jugador.


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