Por la vuelta de las promociones



Por la vuelta de las promociones – post by Luciano de Samósata – 11-03-2013

Tal vez es una falsa impresión mía, pero percibo que los equipos que ya no se están jugando nada en las últimas rondas van con peores efectivos de lo habitual, con menos jugadores o directamente ni van, con lo que se pervierte el sistema de liga. Recuerdo el año pasado mi equipo, o fue hace dos, no recuerdo: a falta de tres rondas íbamos segundos y teníamos todas las papeletas para ascender a preferente, porque teníamos enfrentamientos contra los equipos de abajo. Sin embargo, en la última ronda estuvimos luchando para evitar la promoción de descenso e incluso teníamos una opción remota de descender en directo. Casi todo el mundo se estaba jugando algo hasta la última ronda y eso hacía que la tensión fuera máxima.

El motivo que se alegó para quitar las promociones fue que eran una pérdida de tiempo, puesto que siempre las ganaba el de arriba. Para intentar resolver ambos problemas he pensado que se podría recurrir a las promociones horizontales, en vez de verticales.

Tomemos el ejemplo de DH – Preferente. Como hasta ahora, subirían y bajarían dos equipos en directo, y habría una sola promoción, pero en lugar de enfrentar a equipo de arriba con el de abajo, se enfrentarían en DH por el descenso el 5º contra el 6º, y para el puesto de ascenso de pref. a DH, 3º contra 4º. Similar para Preferente – Primera: los 3º de ambos grupos de primera lucharían entre sí para relevar al que perdiera el enfrentamiento entre 5º y 6º por la cola de preferente. Si se considera que son demasiados equipos para ascender – descender, se puede hacer que bajen solo tres de preferente y de primera suban los campeones y se jueguen la otra plaza entre los dos segundos. Para las promociones en niveles más bajos se seguirían procedimientos similares.

Si se acepta esto, incluso las promociones se pueden simplificar a un solo encuentro, jugando el primer tablero con blancas el equipo que haya quedado colocado más arriba, y jugando en terreno neutral, es decir, en la federación, con árbitro.

En cualquier caso, se haga como se haga, creo que conviene que vuelvan las promociones.



RE: Por la vuelta de las promociones – post by Pinchauvas – 11-03-2013

Hola

En mi humilde opinion, creo que deben de volver si es la forma de evitar las ausencias de los equipos , yo nunca he visto tantas ausencias de equipos que no se juegan nada.. o se ponen medios o se desvirtua la competicion y la suerte en los emparejamientos correra una suerte decisiva. Muchos equipos que se esten jugando algo pueden verse perjudicados, ya que si en la última ronda juegan un equipo que no se juega nada con otro que se juega el ascenso/descenso el virtual 6-0 no es justo para el otro rival que se ha pegado con él en rondas anteriores.
La federacion debería de meditar este asunto en profundidad.



RE: Por la vuelta de las promociones – post by vbac – 11-03-2013

(11-03-2013, 15:00 )Luciano de Samósata escribió: Tal vez es una falsa impresión mía, pero percibo que los equipos que ya no se están jugando nada en las últimas rondas van con peores efectivos de lo habitual, con menos jugadores o directamente ni van, con lo que se pervierte el sistema de liga. Recuerdo el año pasado mi equipo, o fue hace dos, no recuerdo: a falta de tres rondas íbamos segundos y teníamos todas las papeletas para ascender a preferente, porque teníamos enfrentamientos contra los equipos de abajo. Sin embargo, en la última ronda estuvimos luchando para evitar la promoción de descenso e incluso teníamos una opción remota de descender en directo. Casi todo el mundo se estaba jugando algo hasta la última ronda y eso hacía que la tensión fuera máxima.

El motivo que se alegó para quitar las promociones fue que eran una pérdida de tiempo, puesto que siempre las ganaba el de arriba. Para intentar resolver ambos problemas he pensado que se podría recurrir a las promociones horizontales, en vez de verticales.

Tomemos el ejemplo de DH – Preferente. Como hasta ahora, subirían y bajarían dos equipos en directo, y habría una sola promoción, pero en lugar de enfrentar a equipo de arriba con el de abajo, se enfrentarían en DH por el descenso el 5º contra el 6º, y para el puesto de ascenso de pref. a DH, 3º contra 4º. Similar para Preferente – Primera: los 3º de ambos grupos de primera lucharían entre sí para relevar al que perdiera el enfrentamiento entre 5º y 6º por la cola de preferente. Si se considera que son demasiados equipos para ascender – descender, se puede hacer que bajen solo tres de preferente y de primera suban los campeones y se jueguen la otra plaza entre los dos segundos. Para las promociones en niveles más bajos se seguirían procedimientos similares.

Si se acepta esto, incluso las promociones se pueden simplificar a un solo encuentro, jugando el primer tablero con blancas el equipo que haya quedado colocado más arriba, y jugando en terreno neutral, es decir, en la federación, con árbitro.

En cualquier caso, se haga como se haga, creo que conviene que vuelvan las promociones.

Luciano, tu propuesta de las promociones horizontales tiene su lógica, desde luego. Yo, en su momento, defendí la eliminación de las promociones, dado que -como bien dices- en la inmensa mayoría de los casos las ganaba el equipo de la categoría superior. Así, por poner un ejemplo, todos los años promocionaban al descenso dos equipos de DH y casi sin excepción ganaban sus promociones. Ahora, sin embargo, con el sistema que propones, «condenas» a uno de ellos a descender, al jugar el 5º contra el 6º por un único puesto en la DH del año siguiente, cuando con el sistema anterior tenían muchas papeletas de mantener la categoría. El sistema que propones, ¿no sería entonces un castigo para los equipos de arriba en comparación con la situación anterior? ¿Por qué tendría que perder la categoría el 5º o 6º de DH cuando el 3º-4º de Pref., que ocupará su lugar, probablemente es un equipo muy inferior?

Lo digo por generar debate, no porque no crea que tu propuesta de las promociones horizontales no tenga sentido. Me gusta, en realidad, pero creo que habría que recalcular entonces las plazas de ascenso-descenso en todas las categorías, por coherencia con mi argumento anterior (…si es que tiene alguna coherencia, claro).



RE: Por la vuelta de las promociones – post by Shin Chan – 11-03-2013

El argumento de que las promociones es una pérdida de tiempo porque siempre gana el de arriba me parece una…. pues eso.
Yo he vivido promociones en que le de abajo gana el de arriba, por otro lado, que importa que tienda a ganar el de arriba? cuando puedes promocionar para descender creo que a nadie le resbala porque van a ganar la promoción.
En definitiva, y lo dije en otro hilo, lamentable la ausencia de promociones este año. para mi estaban muy bien como hasta ahora.



RE: Por la vuelta de las promociones – post by Herodes – 11-03-2013

Promociones verticales. El saldo histórico total no sé qué dirá, pero en mi bastante extensa experiencia en promociones, el equipo de abajo ha ganado más de una, más de dos y más de tres veces. Y otras tantas ha perdido luchando hasta la última partida.
Y además, utilizando el argumento dado para eliminar las promociones, exijo a todos los que tengan menos de 2100 que no se molesten en jugar contra el menda. No tienen nada que hacer contra mi, lo dice la regla. A cambio, yo tampoco haré perder el tiempo a los de más de 2300.



RE: Por la vuelta de las promociones – post by Norton – 11-03-2013

Me gusta la idea, aunque tiene razón Valentín en que es injusto hoy por hoy obligar a bajar al sexto de DH habiendo un abismo con Preferente.
Lo que está claro es que es imprescindible darle más salsa a la liga, que sin promociones los equipos que se juegan algo este domingo que viene son más bien pocos. Aun con lo apretada que estaba la Preferente este domingo sólo 5 equipos se juegan algo. Si se hubiesen mantenido las promociones tal y como eran se lo jugarían 10, siempre teniendo en cuenta que la Casa B estaría salvada de bajar y no puede subir.



RE: Por la vuelta de las promociones – post by ziggy stardust – 11-03-2013

En división de honor las promociones verticales se llamaban play-off de descenso, hace muchos años ya. Da la sensación de que la gente en general no está muy contenta con el experimento de este año. Volvamos entonces a dejarlo como estaba. No más inventos raros.



RE: Por la vuelta de las promociones – post by ziggy stardust – 11-03-2013

(11-03-2013, 16:56 )ziggy stardust escribió: En división de honor las promociones verticales …

horizontales



RE: Por la vuelta de las promociones – post by Tommy Walker – 11-03-2013

Solamente puntualizar que lo de las promociones horizontales no sería nada nuevo. Haciendo de abuelo cebolleta, recuerdo que en la temporada 90-91, mi equipo (La Paz), estando en tercera, promocionó contra El Bercial, de la misma categoría.

Con respecto a la desaparición de la promoción este año, tengo que reconocer que a mí, como creo que a muchos otros, nos ha pillado un poco de sopetón (…¿qué? … ¿que este año no hay promoción? … ¿y eso? … pos fale.) También reconozco que no me he enterado muy bien de las razones que han llevado a esto. Si la razón es la que expone vbac, pues me parece como mínimo desacertada.



RE: Por la vuelta de las promociones – post by Norton – 11-03-2013

(11-03-2013, 16:56 )ziggy stardust escribió: En división de honor las promociones verticales se llamaban play-off de descenso, hace muchos años ya. Da la sensación de que la gente en general no está muy contenta con el experimento de este año. Volvamos entonces a dejarlo como estaba. No más inventos raros.

Yo recuerdo una temporada con play off de ascenso, pero involucraba a los 4 primeros en grupos de 8, mientras que los 4 de abajo jugaban para no perder. No es exactamente lo que dice Luciano, aunque desconozco si otro año sí se hizo así.



RE: Por la vuelta de las promociones – post by migueldc – 11-03-2013

Me gustan las promociones verticales.

Es cierto que las promociones de dh a pref. y de pref. a 1ª tienden a ser muy favorables al equipo que defiende la categoría, pero aún así nadie quiere correr el riesgo y todo el mundo hace lo posible por eludir las de descenso y meterse en las de ascenso. Algún valor tendrán cuando a todos los implicados les importa.

Por otro lado las promociones de 2ª a 1ª y de 3ª a 2ª, esas grandes olvidadas, suelen ser emocionantes.



RE: Por la vuelta de las promociones – post by vbac – 11-03-2013

(11-03-2013, 16:51 )Norton escribió: Me gusta la idea, aunque tiene razón Valentín en que es injusto hoy por hoy obligar a bajar al sexto de DH habiendo un abismo con Preferente.
Lo que está claro es que es imprescindible darle más salsa a la liga, que sin promociones los equipos que se juegan algo este domingo que viene son más bien pocos. Aun con lo apretada que estaba la Preferente este domingo sólo 5 equipos se juegan algo. Si se hubiesen mantenido las promociones tal y como eran se lo jugarían 10, siempre teniendo en cuenta que la Casa B estaría salvada de bajar y no puede subir.

Según he podido ver, en las últimas cuatro temporadas (no me ha dado tiempo a más), el saldo ha sido el siguiente: 32 promociones (ocho por temporada), de las que 5 han sido ganadas por el equipo de la categoría inferior. Eso, según se vea, puede ser mucho o poco, que cada uno juzgue.

Y que conste que yo no considero un mal sistema el anterior, ya todos nos habíamos acostumbrado. Mi punto es simplemente que si se estudia otro sistema, no debería ser uno que sistemáticamente penalizase al equipo «de arriba», estableciendo más plazas de descenso directo. La experiencia, a tenor de los datos anteriores, parece apuntar que los equipos de arriba suelen demostrar ser más fuertes.



RE: Por la vuelta de las promociones – post by Javier Moreno Ruiz – 11-03-2013

En mi opinión, con el sistema actual, es como si las promociones ya se hubieran disputado y las hubiera ganado el equipo de arriba. Sencillamente eso.

Aparte de la vuelta de las promociones, que como bien han dicho, no siempre las gana el favorito, y al menos se lo tiene que sudar, una posibilidad para mantener la desaparición de las promociones es que subieran y bajaran 3 equipos en vez de dos.

Así, además, se favorecería la renovación de las categorías. Que conste que he dicho está sugerencia sin hacer un estudio profundo de las consecuencias. Sólo es una idea.

En cualquier caso estoy de acuerdo con la vuelta de las promociones, porque así hay demasiados puestos de «permanencia tranquila», y poca renovación de las categorías.

Hay que recordar que las promociones se eliminaron por propuesta en la última asamblea de un conocido forero, pero la votación fue aplastante a favor.Creo que Frodo y yo fuimos casi los únicos que nos opusimos. En la memoria de la asamblea vendrá.



RE: Por la vuelta de las promociones – post by IM Blowsky – 11-03-2013

(11-03-2013, 18:30 )Javier Moreno Ruiz escribió: Hay que recordar que las promociones se eliminaron por propuesta en la última asamblea de un conocido forero, pero la votación fue aplastante a favor.Creo que Frodo y yo fuimos casi los únicos que nos opusimos. En la memoria de la asamblea vendrá.

Javier, creo que te falla la memoria. Aunque era tu intención oponerte a la eliminación de las promociones, cuando llegaste ya se había votado su supresión. Y el único que votó en contra fui yo, Frodo tampoco se opuso. Os remito al post que escribí al rato de celebrarse la Asamblea

http://www.madridmueve.com/mmbb/Hilo-Ajedrez-Cambio-distribuci%C3%B3n-equipos-liga?highlight=Asamblea



RE: Por la vuelta de las promociones – post by Javier Moreno Ruiz – 11-03-2013

(11-03-2013, 18:57 )IM Blowsky escribió:

(11-03-2013, 18:30 )Javier Moreno Ruiz escribió: Hay que recordar que las promociones se eliminaron por propuesta en la última asamblea de un conocido forero, pero la votación fue aplastante a favor.Creo que Frodo y yo fuimos casi los únicos que nos opusimos. En la memoria de la asamblea vendrá.

Javier, creo que te falla la memoria. Aunque era tu intención oponerte a la eliminación de las promociones, cuando llegaste ya se había votado su supresión. Y el único que votó en contra fui yo, Frodo tampoco se opuso. Os remito al post que escribí al rato de celebrarse la Asamblea

http://www.madridmueve.com/mmbb/Hilo-Ajedrez-Cambio-distribuci%C3%B3n-equipos-liga?highlight=Asamblea

Sí, yo llegué sobre las 20:00, pero creía que la propuesta había sido tuya, o al menos eso me dijeron. Sin duda estaba equivocado al respecto. Me debo haber confundido con otra votación, que hubo muchas.
Fíjate que tenía el recuerdo, (igual subconsciente, por que mi intención era esa) de haber votado en contra. En fin, cuando salga la memoria de la asamblea, se verá todo con detalle ¿Será que mi memoria ya no es lo que era? Confused
Sea como sea, parece claro que habría que recuperar las promociones o hacer algo que lo compense, porque así la liga resulta algo aburrida.



RE: Por la vuelta de las promociones – post by Luciano de Samósata – 11-03-2013

Bueno, como dice Vbac, me alegro de que se haya generado debate (ya habíamos empezado en otros hilos de manera tangencial), que era lo que pretendía, aunque por ahora nadie haya salido en defensa de la anulación de las promociones. Era evidente que el asunto iba a hacerse patente en la última ronda. Sin ir más lejos, en mi grupo de primera esta semana solo dos equipos se juegan algo, además no entre sí. Yo estoy por decirle a mis rivales que hagamos un tres contra tres, pero a los chinos con cañas mediante. Sin embargo, de tener las promociones del año pasado, quitando los dos primeros y los tres últimos todos estaríamos al borde del ataque de nervios, y eso porque este año no ha estado demasiado comprimida la clasificación en sus extremos. Por otro lado desconocía que esto de las promos horizontales se había experimentado ya en el pasado.

Por responder algunas cosas concretas: quizá 5º, 6º sean superiores en DH a 3º, 4º en pref, pero cabría preguntarse si no lo es también, de forma general, el 7º al 2º y el 8º al 1º. Yo no entiendo los ascensos / descensos como una forma de comparación entre últimos y primeros de cada categoría, sino como un premio / castigo deportivo a lo realizado durante el año. Si los que suben son peores que los que bajan, no hay problema, al año siguiente volverán a cruzarse en el ascensor. Con lo de las promos horizontales solo quería (re)abrir un camino alternativo. Los detalles de si cambian de categoría 1, 2, 3 o 4 ya se verá posteriormente. Lo mío solo era un ejemplo. Es cierto que para ello los 8 equipos en DH suponen un problema: 1 plaza es poco, 2 está bien, pero sin promos, que es lo que pretendemos evitar, y 3 tal vez parezca excesivo. En cualquier caso, podría parecer positivo que haya intercambio de equipos entre las dos divisiones principales, a muchos les daría la oportunidad de pasarse por la DH.

La «hoja de ruta» para estudiar este asunto sería:
1. Promociones sí o no.
2. En caso afirmativo, promociones horizontales o verticales.
3. Si verticales, entonces el sistema del año pasado era bueno.
4. Si horizontales, estudio y replanteamiento del número de plazas de ascenso / descenso directo, y de las plazas que se logran mediante promoción.



RE: Por la vuelta de las promociones – post by CokeCola – 11-03-2013

Pues yo estoy en contra de las promociones.

Las promociones lo que hacen es meter todavía más presión a los equipos . La ventaja es para los equipos que quieren ascender (aunque es relativo cuando existe mucha diferencia contra el rival de categoría superior como pasa en Preferente-DH ) , los equipos que miran más para abajo siempre van a tener mucha presión hasta final de temporada porque el sistema estaba mal diseñado en proporción.
Estamos hablando de ligas de 14 equipos ( menos DH ) , que de 14 equipos 9 equipos tengan que subir y bajar en un año es algo que siempre me ha aparecido desproporcionado. En sistemas de ligas de muchos equipos no sé si existirá otro deporte que tenga una proporción de este calibre.

¿ Qué algunos equipos incomparecen en las últimas rondas o sacan un equipo peor perjudicando indirectamente a otros equipos? Eso esta a la orden del día en todos los deportes, los deberes hay que hacerlos durante la temporada, depender de los resultados ajenos son puras excusas , el calendario supongo yo que se sortea y puede ser favorable o no, eso nunca se sabe. Además, eso también sucede aunque no haya promociones, equipos que son colistas sin opciones y que regalan el partido o los pactos de empate sin lucha . Son puras excusas, a mi también me jode cuando nos sacan el equipo titular cuando nunca antes lo habían sacado pero esa es la libertad que tienen los equipos, somos libres de incomparecer.

Seguro que existe alguna ventaja en las promociones (como por ejemplo proteger a un equipo de Segunda que teóricamente por nivel subiría a primera ese mismo año pero que le han tocado 2 equipos inflados de Elo que deberían estar en DH o Preferente ) pero creo que el tema de las proporciones 9-14 debería ser la clave para tomar la decisión más lógica.



RE: Por la vuelta de las promociones – post by CokeCola – 11-03-2013

(11-03-2013, 16:51 )Norton escribió: Aun con lo apretada que estaba la Preferente este domingo sólo 5 equipos se juegan algo. Si se hubiesen mantenido las promociones tal y como eran se lo jugarían 10, siempre teniendo en cuenta que la Casa B estaría salvada de bajar y no puede subir.

exacto, ¿ y no te parece una salvajada que 10 equipos decidan su temporada en 1 partido?



RE: Por la vuelta de las promociones – post by Luciano de Samósata – 11-03-2013

(11-03-2013, 21:03 )CokeCola escribió:

(11-03-2013, 16:51 )Norton escribió: Aun con lo apretada que estaba la Preferente este domingo sólo 5 equipos se juegan algo. Si se hubiesen mantenido las promociones tal y como eran se lo jugarían 10, siempre teniendo en cuenta que la Casa B estaría salvada de bajar y no puede subir.

exacto, ¿ y no te parece una salvajada que 10 equipos decidan su temporada en 1 partido?

No. Lo deciden en 13. El último es la gota que colma el vaso. De todas formas, esto es competición. El que quiera relax, que se vaya a hacer taichi a El Retiro. En cualquier caso, bienvenido al debate Smile



RE: Por la vuelta de las promociones – post by Norton – 11-03-2013

(11-03-2013, 21:03 )CokeCola escribió:

(11-03-2013, 16:51 )Norton escribió: Aun con lo apretada que estaba la Preferente este domingo sólo 5 equipos se juegan algo. Si se hubiesen mantenido las promociones tal y como eran se lo jugarían 10, siempre teniendo en cuenta que la Casa B estaría salvada de bajar y no puede subir.

exacto, ¿ y no te parece una salvajada que 10 equipos decidan su temporada en 1 partido?

Si hablamos de que este domingo hubiese la posibilidad de que varios equipos luchasen para promocionar para subir, pues sí, indudablemente es mejor eso que jugarte sólo la honra. Los que jugasen por evitar la de descenso pues les haría menos gracia, pero tampoco creo que les fuesen a salir más canas.



RE: Por la vuelta de las promociones – post by Shin Chan – 11-03-2013

(11-03-2013, 20:53 )CokeCola escribió: Pues yo estoy en contra de las promociones.

Las promociones lo que hacen es meter todavía más presión a los equipos .

Y? Eso es malo? yo creo que es lo mejor de la competición. Si hay que evitar las promociones para no ‘presionar’ más ala gente espero que ninguno de los presionables tenga un curro con estrés real.



RE: Por la vuelta de las promociones – post by Herodes – 12-03-2013

A mí también me suena raro que diez equipos suban, bajen o promocionen, pero se se me pasa cuando pienso lo divertido que es.



RE: Por la vuelta de las promociones – post by chessrr – 12-03-2013

Yo propuse la eliminación de las promociones, por dos motivos, el principal, liberar dos fines de semana (en los que participan pocos jugadores) para aumentar la duración de las partidas de las finales de edades y el otro motivo, que las promociones se suelen inclinar a favor del equipo de arriba, por lo que la emoción no deja de ser un poco ficticia.
Para tener emoción real se pueden aumentar el número de ascensos y descensos directos o que algún equipo que no se juegue nada, rete a un equipo descendido con ese puesto como premio (esto sí que sería emocionante).

Pero yo estoy intentando que los torneos de nuestras promesas se jueguen al mismo ritmo del campeonato de España y para eso hacen falta fechas.



RE: Por la vuelta de las promociones – post by Herodes – 12-03-2013

No veo la relación promociones-duración partidas finales de edades.



RE: Por la vuelta de las promociones – post by Fizban – 12-03-2013

(11-03-2013, 18:14 )Norton escribió:

(11-03-2013, 16:56 )ziggy stardust escribió: En división de honor las promociones verticales se llamaban play-off de descenso, hace muchos años ya. Da la sensación de que la gente en general no está muy contenta con el experimento de este año. Volvamos entonces a dejarlo como estaba. No más inventos raros.

Yo recuerdo una temporada con play off de ascenso, pero involucraba a los 4 primeros en grupos de 8, mientras que los 4 de abajo jugaban para no perder. No es exactamente lo que dice Luciano, aunque desconozco si otro año sí se hizo así.

Sí, esa temporada creo recordar que jugué 19 ó 20 partidas de liga… 7 de la primera vuelta, 7 de la segunda, 3 de una liguilla de desempate, 2 de la promoción… y creo recordar que 1 más porque jugué en un equipo de arriba en una ronda aplazada…



RE: Por la vuelta de las promociones – post by Fizban – 12-03-2013

Por lo demás yo siempre estaré a favor de las promociones, que por cierto se me dan bien, creo que llevo una media de 1,5 de 2 en las promociones que he jugado y han sido muchas… y he ascendido al menos 3 veces en promoción.



RE: Por la vuelta de las promociones – post by chessrr – 12-03-2013

La relación es colateral, los campeonatos de edades hasta el año pasado (y tampoco estoy a favor de la formula actual) se jugaban en un fin de semana o dos, yo proponía quitar las promociones y así tener más días para jugar esos campeonatos a partidas lentas. Y los fines de semana que menos jugadores utilizaban eran los de las promociones, así que me pareció una idea interesante.



RE: Por la vuelta de las promociones – post by migueldc – 12-03-2013

(12-03-2013, 09:14 )chessrr escribió: La relación es colateral, los campeonatos de edades hasta el año pasado (y tampoco estoy a favor de la formula actual) se jugaban en un fin de semana o dos, yo proponía quitar las promociones y así tener más días para jugar esos campeonatos a partidas lentas. Y los fines de semana que menos jugadores utilizaban eran los de las promociones, así que me pareció una idea interesante.

Si se puede jugar la fase previa y la semifinal en fin de semana, al mismo tiempo que se juega la liga, ¿por qué no puede hacerse algo parecido con los campeonatos de edades (escasas)?



RE: Por la vuelta de las promociones – post by carlosab – 12-03-2013

A mi me dijeron que era el motivo real de la supresión era liberar dos fines de semana para el calendario.
Con lo que antes de devolver las promociones, en su estado anterior u otro mejorado, se debería discutir el calendario.

Me gusta lo de las promociones horizontales, con sus debidos ajustes.
Una cosa que me gusta de ello es que incorpora un aspecto nunca tenido en cuenta en el formato anterior: compensacion por la desigualdad entre diferentes grupos de la misma categoria. He visto años que los dos grupos de Primera estaban desigualados, y muchos años en que un grupo de Segunda era mucho más flojo que otro grupo de Segunda. Al hacerlas horizontales, se convertiria en el unico medio de hacer algo de justicia al equipo que ha quedado tercero en un grupo con dos «fieras» respecto al equipo que ha quedado tercero en un grupo sin ninguna «fiera».



RE: Por la vuelta de las promociones – post by Pinchauvas – 12-03-2013

Creo que las Promociones Horizontales es una buena idea.



RE: Por la vuelta de las promociones – post by Kalandraka – 12-03-2013

(12-03-2013, 12:27 )migueldc escribió:

(12-03-2013, 09:14 )chessrr escribió: La relación es colateral, los campeonatos de edades hasta el año pasado (y tampoco estoy a favor de la formula actual) se jugaban en un fin de semana o dos, yo proponía quitar las promociones y así tener más días para jugar esos campeonatos a partidas lentas. Y los fines de semana que menos jugadores utilizaban eran los de las promociones, así que me pareció una idea interesante.

Si se puede jugar la fase previa y la semifinal en fin de semana, al mismo tiempo que se juega la liga, ¿por qué no puede hacerse algo parecido con los campeonatos de edades (escasas)?

Porque se juegan en fin de semana, pero no el mismo día. No pueden coincidir las competiciones oficiales (o mejor expresado, no deberían coincidir). Las previas y semis de fin de semana son viernes y sábados, pero no domingos.
Otras años hubo «problemas» de aplazamientos de partidas por coincidir las finales por edades con la promoción…

El problema de los campeonatos por edades es el local. Ya es jodido que te dejen un polideportivo un fin de semana como se hace ahora, como para pedirlo cuatro sábados, por ejemplo. Por eso cada vez se ha ido «comprimiendo» en fechas el campeonato por edades (en mi época eran sábados por la mañana, si no recuerdo mal y varios días; luego se pasó a dos fines de semana por las mañanas, si no recuerdo mal; y últimamente, formato mega comprimido en un finde de mañana y tarde) . Pero claro, parece muy extraño jugar un campeonato a ritmo rápido para luego ir al de España a jugarlo a ritmo «lento».



RE: Por la vuelta de las promociones – post by Kalandraka – 12-03-2013

(12-03-2013, 14:07 )Tommy Walker escribió: A chessrr

Puedo entender tu idea, pero me parece un poco matar moscas a cañonazos. Quieres cambiar el formato de los campeonatos de edades, para favorecerlos (lo cual está bien), pero se perjudica una competición que solamente dura un par de fines de semana y que, reconozcámoslo, daba muchísima emoción y pìcante a la liga.

Mirando las fechas de los campeonatos de edades de este año, no termino de entender qué problema habría por jugar las promociones los domingos 27 de marzo y 6 de abril. Los campeonatos de edades no empiezan hasta el domingo siguiente.

Si no miro mal el calendario, imagino que te refieres al 24 de Marzo y al 7 de abril.
El día 6 y el día 7 de Abril se juega el sub-08 y el sub-10.
Al final debería haber hueco para todo, pero luego cuesta encontrarlo… en serio Tongue
Yo siempre he propuesto que se enviara el calendario previsto para la temporada con días de antelación a la Asamblea, y que se publicara. A mí seguro que no se me ocurre nada, pero entre todos seguramente podríamos intentar afinar mejor las fechas. Y no llegar a la asamblea como un año, estar media hora dándole vueltas, intentar hacer un cambio que luego menos mal que avisó alguien que no era posible, votar «de apretón» si quitábamos o no las promociones (que ese año fue que no) para así poder «ajustar» mejor el calendario.
De esta forma, se podría llegar a la Asamblea con el calendario A propuesto, el calendario B con las modificaciones de Fulanito, el calendario C con las de Mengano, y votarlo. Pero con tiempo para poder pensar algo coherente y generar una propuesta de calendairo, y no en la Asamblea a bote pronto.



RE: Por la vuelta de las promociones – post by Luciano de Samósata – 12-03-2013

Si se aceptan las promociones horizontales, el esquema en todas las categorías puede ser el siguiente. No es más que un borrador, susceptible de modificaciones y ajustes:

3ª-2ª: Bajan tres en directo de cada grupo de segunda. El cuarto por la cola se enfrenta con el 5º, pero entrecruzando grupos: el A con el B y el C con el D. De tercera suben tras el suizo de forma directa los 12 primeros, y 4 promociones completan el ascenso: el 13 contra el 20, 14-19, 15-18 y 16-17.

2ª-1ª: suben los dos primeros en directo en cada grupo de 2ª. Promocionan entre sí los tercero de los grupos A-B y C-D. De 1ª bajan los 4 últimos de cada grupo, y promocionan entre sí 5º por la cola de un grupo contra 6º por la cola del otro.

1ª-preferente: suben en directo los dos primeros de cada grupo. Los terceros de ambos promocionan entre sí por la 5ª plaza de ascenso. De preferente bajan los cuatro últimos, y el 5º-6º por la cola promocionan entre sí para completar la otra plaza.

Preferente-Dh: suben los dos primeros y el 3º-4º promocionan por otra plaza de ascenso. Bajan de DH los dos últimos y 5º-6º promocionan por la otra plaza de descenso.

Este sería el esquema básico. Hay una variante a estudiar que me parece que puede tener un interés añadido, y es que en las promociones que atañen a preferente (ascenso y descenso), sean a doble vuelta, pero teniendo en cuenta el resultado que se haya producido en liga: es decir, si hubo un empate a 3, ese es el resultado que cuenta como primer enfrentamiento. El segundo encuentro puede ser en la federación o en casa del que en liga actuó como visitante, siempre jugando primer tablero con blancas este último.

El resto de las promociones, a un solo enfrentamiento, en la federación, con árbitro. Así conseguiríamos tensión hasta el final, solo utilizaríamos uno de los dos fines de semana que se utilizaban en las otras promociones y aligeramos el calendario.



RE: Por la vuelta de las promociones – post by vbac – 12-03-2013

He estado entreteniéndome en mirar los resultados de las promociones en las temporadas para las que he encontrado información en la web de la FMA. En total, he podido tener datos de las últimas siete temporadas con promociones, hasta la 2005/2006 incluida.

Los resultados me parecen interesantes de analizar de cara a «calibrar» el número de puestos de descenso -ya sean directos o mediante promociones horizontales- en cada categoría:

Promociones DH-Preferente: en esas siete temporadas mencionadas, es decir, de un total de 14 promociones disputadas, hubo 2 que fueron ganadas por los equipos de Preferente (Collado Villalba (Pref)-Villaverde (DH) en la temporada 2007/2008 y otra muy recordada recordada: Moratalaz (Pref.)-Moratalaz (DH)). Es decir, un éxito de los equipos de Preferente de un 14,3%.

Promociones Preferente-1ª: salvo que me haya colado en la revisión, me sale que en las últimas siete temporadas, 14 promociones en total, nunca ganó un equipo de primera a uno de preferente. Por tanto, éxito de los equipos de 1ª en las promociones: 0%

Promociones 1ª-2ª: aquí la cosa está mucho más disputada: de las 28 promociones disputadas en esas siete temporadas, 10 fueron ganadas por los equipos de 2ª. Probabilidad de éxito de dichos equipos en la promoción: 35,7%.

En la propuesta de Luciano, digna de estudiarse por otra parte, asigna un nuevo descenso obligatorio a un equipo de DH y a otro de Preferente, cuando parece que históricamente han sabido mantener sus respectivas categorías.

Quizá, y esto ya lo digo por fastidiar, si se analizan propuestas alternativas y se abre algún que otro melón, uno de ellos podría ser el de la dimensión de los grupos de las diferentes categorías. Sé que es complejo, que hay que vigilar el calendario para que todo encaje, pero en el sistema propuesto no sé si tendría mucho sentido una DH con tres descensos forzosos -directos o por promoción horizontal- y sólo ocho equipos, por poner sólo un ejemplo…



RE: Por la vuelta de las promociones – post by CokeCola – 12-03-2013

Si lo que se busca es más tensión y más diversión , entonces que sean promociones horizontales turbo , ritmo de semi-rápida a finnish. Big Grin

La realidad es que las horizontales desvirtuarían todavía más la competición , cada año veríamos hasta 8 nuevos equipos en una categoría ( 5 que suben + 3 que bajan ) , vamos yo eso lo pensaría bastante, si se vuelven a las promociones que sean las que teníamos hace un año pues con el sistema horizontal el próximo año el nivel de División de Honor bajaría claramente.

Para que se vea mejor lo que indico , es surrealista que un equipo que haya hecho el 50% de los puntos en una categoría, no esté completamente salvado y tenga que decidir su puesto en una promoción. A mí me parece que un 50% no es para descender a un equipo y ya he comentado que el problema está en la proporción 14/9 .

Siendo horizontal puede provocar que al año siguiente el equipo perdedor de la promoción de descenso se destruya por completo , pues por nivel de algunos jugadores de ese equipo lo más seguro es que no estén por la labor de jugar en una categoría inferior , además creo que serán bien aceptados en algún equipo recién ascendido o en cualquiera otro de su antigua categoría.

Más justo podría ser si tan emocionantes son las promociones y sin romper las proporciones más óptimas , que los 4 últimos bajasen directos como hasta ahora y que el 10º jugase la promoción de descenso contra el mejor de Dos Terceros ! el que más puntuación haya obtenido en su liga, pues realizar un doble enfrentamiento previo de semifinales entre estos dos equipos gastaría mucho tiempo.

Por último decir, que el hecho de que siempre se hayan tenido promociones de ascenso y descenso no significa que sea el mejor sistema o el más justo como ya he demostrado.



RE: Por la vuelta de las promociones – post by Tommy Walker – 12-03-2013

A Kalandraka:

No sé muy bien lo que hecho con mi mensaje de esta mañana, el que citas. Ahora no aparece Smile

Yo a lo que iba era que me parece un poco matar moscas a cañonazos quitar las fechas de la promoción para dárselas a un campeonato de edades.

Yo creo que hoy día la liga es claramente la competición central de la temporada; gran parte de los clubes/equipos se sostienen gracias a ella, y sería mejor no tocarla, como no fuera para, de alguna manera, ampliarla. Quitando la promoción, se mire como se mire, se está quitando buena parte del interés (y el picante, si se quiere) de la competición, aparte del hecho no menos importante de que se quitan dos partidas.

De alguna manera parece que se da por hecho que el campeonato por edades «tiene prioridad» con respecto a la promoción. Este tema, en realidad, me parece bastante peliagudo.

Yo creo que tanto Liga + Promoción + Campeonatos de Edades son completamente acoplables. Lo que siempre me ha parecido una locura es que se empleen todos los domingos de octubre y casi todos los de noviembre en una competición como la Activa. Creo que ese es el campeonato que habría que tocar, y no la promoción.

Por terminar, también da la sensación de que hay una parte (pequeña eso sí) de gente que se alegra de que no haya promoción para «terminar antes la liga y jugar menos». Siempre he pensado que la gente que quiere «jugar menos» no puede imponer su criterio a la gente que quiere jugar más.

A ver si este mensaje no desaparece. Smile



RE: Por la vuelta de las promociones – post by Norton – 12-03-2013

(12-03-2013, 16:39 )vbac escribió: Promociones DH-Preferente: en esas siete temporadas mencionadas, es decir, de un total de 14 promociones disputadas, hubo 2 que fueron ganadas por los equipos de Preferente (Collado Villalba (Pref)-Villaverde (DH) en la temporada 2007/2008 y otra muy recordada recordada: Moratalaz (Pref.)-Moratalaz (DH)). Es decir, un éxito de los equipos de Preferente de un 14,3%.

Esa promoción que mencionas fue en la temporada 2003/04. En la temporada de tu estadística la plaza de promoción pasó al siguiente clasificado, ganando el Moratalaz de Honor dicho encuentro.



RE: Por la vuelta de las promociones – post by fenchito – 12-03-2013

Otra propuesta para añadir elementos de debate:
1- Activo los sábados y mas corto.
2- Los niños también los sábados.
3- la liga con 4 rondas más, 10 equipos en DH, 19 o 20 en Pref, 1ª y 2ª.
4- Promociones SI, con play-offs horizontales para librar a los mejores promocionables de arriba y eliminar a los peores promocionables de abajo y hacer así mas interesante e igualada la promocion.
Creo que alargar la liga supone tambien una dificultas de mantener siempre la mejor alineacion, fomentandeo que juegue mas gente arriba y que se vea la fuerza real del equipo, no de sus seis mejores tableros.



RE: Por la vuelta de las promociones – post by migueldc – 12-03-2013

(12-03-2013, 20:33 )fenchito escribió: Otra propuesta para añadir elementos de debate:
1- Activo los sábados y mas corto.
2- Los niños también los sábados.
3- la liga con 4 rondas más, 10 equipos en DH, 19 o 20 en Pref, 1ª y 2ª.
4- Promociones SI, con play-offs horizontales para librar a los mejores promocionables de arriba y eliminar a los peores promocionables de abajo y hacer así mas interesante e igualada la promocion.
Creo que alargar la liga supone tambien una dificultas de mantener siempre la mejor alineacion, fomentandeo que juegue mas gente arriba y que se vea la fuerza real del equipo, no de sus seis mejores tableros.

Me gusta la idea, la liga se me hace corta.



RE: Por la vuelta de las promociones – post by CokeCola – 12-03-2013

las promociones horizontales son totalmente ilógicas, premian la mediocridad por decirlo de una forma clara. Lo mismo que hacen muchos torneos dando premios por tramos de elo aunque esto ya se ha convertido desgraciadamente en tradición. Luego claro la gente se queja de que hay camuflados en esos eventos Big Grin



RE: Por la vuelta de las promociones – post by Kalandraka – 12-03-2013

(12-03-2013, 18:21 )Tommy Walker escribió: A Kalandraka:

No sé muy bien lo que hecho con mi mensaje de esta mañana, el que citas. Ahora no aparece Smile

Yo a lo que iba era que me parece un poco matar moscas a cañonazos quitar las fechas de la promoción para dárselas a un campeonato de edades.

Yo creo que hoy día la liga es claramente la competición central de la temporada; gran parte de los clubes/equipos se sostienen gracias a ella, y sería mejor no tocarla, como no fuera para, de alguna manera, ampliarla. Quitando la promoción, se mire como se mire, se está quitando buena parte del interés (y el picante, si se quiere) de la competición, aparte del hecho no menos importante de que se quitan dos partidas.

De alguna manera parece que se da por hecho que el campeonato por edades «tiene prioridad» con respecto a la promoción. Este tema, en realidad, me parece bastante peliagudo.

Yo creo que tanto Liga + Promoción + Campeonatos de Edades son completamente acoplables. Lo que siempre me ha parecido una locura es que se empleen todos los domingos de octubre y casi todos los de noviembre en una competición como la Activa. Creo que ese es el campeonato que habría que tocar, y no la promoción.

Por terminar, también da la sensación de que hay una parte (pequeña eso sí) de gente que se alegra de que no haya promoción para «terminar antes la liga y jugar menos». Siempre he pensado que la gente que quiere «jugar menos» no puede imponer su criterio a la gente que quiere jugar más.

A ver si este mensaje no desaparece. Smile

Yo sólo lo decía porque al final no es tan fácil acoplar fechas (el 6 y el 7 de Abril hay competición oficial de la FMA, que proponías para las promociones). Sobre las prioridades, pues cada uno tendrá las suyas, pero entiendo que por participación de jugadores, la Liga es la principal competición de la FMA. Yo en eso no me metía.
Sobre el calendario en sí, se podría hablar mucho. Para empezar, el tema de las licencias: en la FMA son por temporada, y en la FEDA por año natural, lo que da problemas (para empezar, los que se federan en Madrid la primera vez: hasta Enero no se les da de alta en la FEDA. Hasta ahora no pasaba nada, pero verás que divertido ahora que para jugar un Open hay que estar federado: resulta que te has federado en Madrid en Septiembre por primera vez, pero hasta Enero no te dan de alta Smile ). Cambiar a año natural implicaría cambiar el calendario de la liga. Pero ya me estoy metiendo en otros charcos.
Por cierto, en plan abuelo cebolleta… ¿La liga de activo no empezó jugándose los sábados por la tarde después de acabar la Liga normal?



RE: Por la vuelta de las promociones – post by Luciano de Samósata – 12-03-2013

Sobre el calendario, una vez más, abogo por la propuesta que he presentado por aquí varias veces: hacer 4 rondas a vuelta doble, como hasta ahora, y otras 4 a ronda simple cogiendo un domingo un polideportivo todo el día. De esta forma ahorraríamos dos domingos para el calendario y creo que el activo se volvería más interesante. Incluso, ya que hay que montar el chiringuito, cogiendo el sábado por la tarde también se podría desplazar a ese fin de semana el torneo de rápidas de la federación para que lo jugara todo el que lo quisiera, participantes del activo y cualquier otro federado. Sería una especie de fiesta del ajedrez.

Se puede aducir en contra la dificultad de encontrar un polideportivo con toda la parafernalia aparejada de mesas y sillas, pero yo creo que habría muchos pueblos de la periferia madrileña que estarían encantados con que en un fin de semana les llegaran 400 personas, y más si haces ronda por la mañana y por la tarde. Pienso en pueblos como El Escorial, Navalcarnero o Colmenar. No se trata de que lo organice ningún club, sino la fma directamente. Incluso se puede plantear que las rondas simples sean primero y luego 4 domingos a ronda doble; tendría el inconveniente que la entrega de premios no sería al finalizar la competición con todos los participantes presentes.



RE: Por la vuelta de las promociones – post by Tommy Walker – 13-03-2013

A Kalan:

«Por cierto, en plan abuelo cebolleta… ¿La liga de activo no empezó jugándose los sábados por la tarde después de acabar la Liga normal?»

Sí, yo de hecho empecé a jugarla así. Acababa la liga, y como un par o tres de semanas de espués empezaba la liga de activo. Entonces sí que era una liga. Había categorías, ascensos y descensos. Tal como yo la recuerdo, tenía bastante interés. Posteriormente se cambió de formato y de horario, no se sabe muy bien por qué (al menos yo no lo sé), y se ha mantenido hasta ahora.

Por cierto, Fenchito, suscribo todos y cada uno de los puntos que propones. Uno con el que tengo alguna duda es el de la promoción horizontal. Ponte en situación: juegas en DH, dos veces con cada equipo, y luego un doble encuentro contra uno de esos equipos. ¿No puede ser un poco cansado repetir enfrentamiento cuatro veces la misma temporada? O igual no tiene importancia, no sé.



RE: Por la vuelta de las promociones – post by fenchito – 13-03-2013

Yo entiendo la promocion horizontal entre grupos, por ejemplo, si en preferente bajan del 17 al 20 que promocionen 15 y 16, sin ninguna eliminatoria previa al ser un solo grupo. Los que si la tendrían son los 3 y 4 de los dos grupos de primera, de forma cruzada, y los dos que ganen jugarían la promocion contra los de preferente…..


Deja un comentario