Sobre el comité de competición y disciplina – post by Luciano de Samósata – 02-02-2011
Con el motivo menor de mirarme una reclamación que se interpuso contra un equipo de Chamberí de 3ª esta semana, me he puesto a mirar quién integra el dicho comité. Salvo a SV, no conocía al resto (a alguno de vista) y daba por hecho de que todos ellos serían más o menos reputados jugadores, y si alguno no lo fuera, suplirían esta carencia con un conocimiento largo y profundo del arbitraje.
El caso es que ayer, después de mi partida, estuve en las oficinas por la inclusión de un jugador para el club (Rey Mago, tuve que dejarme avasallar y dar un poco de pena para hacerle comprender que necesitábamos su vuelta al club ). A lo que vamos, veo que se reúne en la puerta de al lado el dicho comité y empiezan a hablar de la que supongo sería la partida del jugador de mi club. No oí gran cosa, pero desde luego no me consta que estuvieran con un ordenador delante consultando un programa de ajedrez. Hoy me encuentro con que ha sido desfavorable para Chamberí y no voy a entrar a valorar el fallo porque desconozco en profundidad las circunstancias de la partida y si consideramos que son injustas apelaremos. Pero no quiero hablar de eso, sino del nivel de los miembros del comité, como decía en un principio.
Yo, que actualmente tengo 1918 de fide, 1975 de feda y he llegado a tener 2062 de fide, en todo momento a lo largo de mi vida ajedrecística me he considerado muy lejos de poder valorar una posición complicada como las que tendrá que dictaminar este comité. Con esto quiero decir que opinar opinamos todos, pero para dictaminar se necesita cierto nivel, que no sé cuál será, pero en cualquier caso considero que debe ser superior al que yo haya tenido nunca. Me pongo a investigar sus elos y me encuentro con sorpresas:
De los que tomaron la decisión sobre esa partida, según consta en la web de la fma, uno de ellos, según la fide siempre, tiene actualmente 1693 fide, y el máximo parece que ha sido 1756. De los otros dos, curiosamente, no consta elo fide, aunque uno de ellos arbitra habitualmente torneos en la casa del ajedrez. Pero su feda nos da una pista: 1823 y 1744. Desconozco si han tenido mucho más. Es posible.
Este es el nivel técnico de las personas que tuvieron que tomar una decisión puramente técnica, como es valorar una posición, y desde luego en el momento de la reunión no me consta que estuvieran haciendo referencia a lo que decía el ordenador o lo que me ha dicho tal o cual reputado jugador (que en ese caso debería estar en el comité).
De los otros miembros del comité, el presidente, forero, sí ha estado cerca de los 2000 en fide en el pasado. El último miembro que falta, que ayer no estuvo en ninguna decisión, sí tuvo en el pasado un elo superior a 2100 y además arbitra.
Insisto en que quiero desvincular el tema de mi club con esto que estoy diciendo. Simplemente lo he investigado porque era una cuestión técnica y me sorprende el nivel ajedrecístico de quien lo tenía que dirimir.
En cuanto a comité de disciplina, creo que para ser miembro basta con ser adulto y conocer el mundillo del ajedrez, y no voy a dudar de los miembros del comité para estos efectos. Ahora bien, en cuanto a comité de competición, de todos sus miembros creo que solo uno cumple con los requisitos mínimos que deberían ser exigibles.
Sobre el comité de competición y disciplina – post by fenchito – 02-02-2011
Sobre la aplicación del artículo 10.2 echo en falta la referencia de que el árbitro flotante, esto es Eugenio Leal, dictamine sobre la posición.
No se trata del nivel de juego de los miembros del comité sino de su experiencia arbitral.Alguien dijo «falsificar es facil»; que bien lo sabe con la práctica que tiene.
Sobre el comité de competición y disciplina – post by SV – 02-02-2011
Sobre el 10.2 en general (no voy a hablar del caso de ayer porque no tenía voz ni voto en la reunión al estar mi club implicado), el problema del comité es el mismo de cualquier árbitro: ¿se exige algún nivel ajedrecístico para ser árbitro y para tomar decisiones al respecto?
La respuesta a la pregunta es la misma que para la tuya, Luciano.
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Dunkler – 02-02-2011
De hecho, entre otros motivos, es una de las causas de la desaparición de las partidas con ritmo de juego «a finish».
Tranquilamente se puede alegar que el 95% de los árbitros no tienen nivel suficiente para analizar cualquier posición, mientras que el apoyo de programas informáticos no es, ni debe ser, algo que conlleve a una decisión. Entonces, ¿va a ser necesario exigir un rating mínimo par ser árbitro?. No tendría sentido. Por el hecho de serun jugador altamente rateado no implica el conocimiento y correcta aplicación de las normas y reglamentos, al igual que tampoco implica que sean mejores monitores, y viceversa.
Sobre el comité de competición y disciplina – post by IM Blowsky – 02-02-2011
En tiempos me suena que para el título de Árbitro Internacional se exigía elo FIDE, lo que a día de hoy es intrascendente. En general pienso que la mayoría de las polémicas a las que tiene que hacer frente un árbitro (o el CCDD) se resuelven aplicando el sentido común y una gestión eficaz, sin necesidad de tener una gran fuerza ajedrecística. De hecho, lo más complicado que tienen entre manos es el rollo del 10.2, y cada vez menos. Y sólo en este caso, en ocasiones hace falta algo de nivel (1800?, 2000?) para saber decidir correctamente. Aunque desde luego en otras ocasiones ni siquiera.Seize the moment
Sobre el comité de competición y disciplina – post by fenchito – 02-02-2011
Los jugadores de alto rating que desconocen las leyes (o actuan como si las desconocieran) son legión.
De acuerdo en la posible dificultad de valorar ciertas posiciones en relación con el 10.2, pero para eso está el árbitro, llamemosle general, de la liga de Preferenta para abajo, que es Eugenio Leal.
Cierto que por teléfono no le van a cantar la posición, pero se supone que en la reclamación estaban las planillas (si no no hay reclamación que valga) y el martes Eugenio Leal estaba en la Federación. Se le deió pedir no solo su opinión sino incluso un dictamen aplazado de lo que habría sido la consulta telefónica, que, por cierto, habría que saber si se hizo en el momento.Alguien dijo «falsificar es facil»; que bien lo sabe con la práctica que tiene.
Sobre el comité de competición y disciplina – post by SV – 02-02-2011
La consulta telefónica se hizo en su momento, y dijo que siguieran jugando, que aplazaba la decisión.
Lo que hiciese ayer el Comité con Eugenio lo desconozco.
Sobre el comité de competición y disciplina – post by fenchito – 02-02-2011
Ok, deduzco entonces que el procedimiento es correcto y que, al aplazar la decisión vio y decidió con el comite. Sería lo lógico.Alguien dijo «falsificar es facil»; que bien lo sabe con la práctica que tiene.
Sobre el comité de competición y disciplina – post by SV – 02-02-2011
Por supuesto, Luciano, el Comité estaría encantado de que algún voluntario se ofreciese a formar parte del mismo. Sobre todo para semanas en las que no nos ponemos de acuerdo sobre la fecha más conveniente para reunirnos o en las que algún miembro está implicado y no puede participar.
Es todo un lujo de trabajo: por la ingente cantidad de 6 euros la sesión (de dos o tres horas, en función del número de casos), tienes la suerte de disfrutar viendo como un montón de gente te critica. Además, si por lo que sea la votación no es unánime y no estás de acuerdo con la mayoría, recibes los insultos por gente que piensa exactamente lo mismo que tú.
Sobre el comité de competición y disciplina – post by fenchito – 02-02-2011
Yo estoy por la labor, dime como hacerlo, y vamonos a jugar que si no llegamos nos excluyen para la ronda 10 ??Alguien dijo «falsificar es facil»; que bien lo sabe con la práctica que tiene.
Sobre el comité de competición y disciplina – post by SV – 02-02-2011
Pues ahora hablamos entonces si quieres. A mí me quedan todavía 25 minutos en el trabajo…
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Luciano de Samósata – 02-02-2011
Primero, yo no he insultado a nadie ni se me pasa por la imaginación, y segundo, menos lo haría contigo, que en el poco trato que hemos tenido me has parecido siempre una persona afable. Tampoco con el resto de miembros del comité, a quienes no conozco.
En alguna otra ocasión en este foro (no sé ni cuándo ni dónde) he mencionado la idea de que para ser árbitro se debiera tener una mínima competencia técnica certificada con un elo mínimo a lo largo de tu historia como jugador, pues si has de tomar decisiones técnicas sobre determinadas posiciones debes acreditar un mínimo para poder valorarlas. Un juez sabe juzgar, pero cuando la decisión del fallo recae sobre un aspecto del que no tiene ni idea, sea física nuclear o medicina forense, obviamente se asesora con alguien experto en la materia.
Ayer me «saltó la liebre» porque estaba al lado de la puerta reescribiendo a mano todo el orden de fuerza de mi equipo, y en los únicos diez o quince segundos en que presté atención sobre los comentarios de una partida (en ese momento no sabía que era la de Chamberí D con uno de los equipos de S. Viator, pero hoy supongo que será esa pues es la única partida sobre la que hay resolución), recuerdo que se me escapó un «vaya tela» ante el «nivel» de los comentarios (bueno, solo oí a una persona). Insisto en que en ese comité hay una persona cuyo elo actual es de 1693.
Por supuesto esto no es un quítate tú que me pongo yo. Ya he dejado claro que me considero muy lejos de la capacitación requerida para tomar ese tipo de determinaciones. Conocer aquí el reglamento no basta, hay que saber jugar con un determinado nivel, y francamente, de todos los que componéis el comité, salvo antiguas glorias alcanzadas, me parece que solo uno ha tenido en algún momento los conocimientos necesarios.
Por lo demás, si cobráis poco o las condiciones os resultan incómodas, me parece que es digno de loar el esfuerzo que le dedicáis, pero en este caso no creo que se pueda aplicar eso de más hace el que quiere que el que sabe.
No sé si estoy equivocado, pero vosotros, como comité, sois más que un árbitro. Supongo que si en Dh un equipo no está de acuerdo con la decisión de un árbitro, el primer organismo al que apela será a vosotros (insisto, no lo sé, a lo mejor estoy equivocado). Por eso creo que la federación debiera hacer un esfuerzo y poner a alguien con más capacitación. Por lo demás, en cuanto a las cuestiones disciplinarias y organizativas, no tengo por qué dudar de vosotros, ya que ahí no se requiere ese nivel técnico.
Sobre el comité de competición y disciplina – post by SV – 02-02-2011
Ya sé que tú no me has insultado ni mucho menos, no te preocupes. Y lo de los voluntarios es porque realmente nos hace falta una persona más.
Ahora lo hablamos, que ya sí que voy para allá.
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Dunkler – 02-02-2011
Luciano, un árbitro hace muchísimas más cosas que analizar posiciones para casos como el que nos ocupa. De hecho, con la progresiva desaparición de los ritmos de juego «a finish» este tipo de casos desaparecerán.
Respecto a los niveles ajedrecísticos de los miembros del Comité, sigo diciendo lo mismo que antes: No por ser mejor jugador sabes más el Reglamento. Es como un «listo» que le espetó al árbitro: «He jugado más torneos que tú», basándose en la diferencia de edad y de experiencia en ése campo, para discrepar de la decisión tomada por el árbitro. ¿Debería tener ése individuo razón por el hecho de ser más viejo y «experimentado», a pesar de no tener claramente la razón en ése caso?.
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Frodo – 02-02-2011
Por una vez, y sin que sirva de precedente, le voy a dar la razón a Luciano. Para aplicar el artículo 10.2 es conveniente que el árbitro tenga cierto nivel ajedrecístico, sobre todo en finales.
Es verdad lo que dice Dunkler de que con los ritmos de juego actuales la posible reclamación de tablas por el artículo 10.2 se ha quedado relegada a torneos de ajedrez activo y a la liga de tercera, pero es de esta categoría de la que estamos hablando.
El CCDD, a diferencia de un árbitro normal, puede y debe utilizar medios informáticos para analizar estas posiciones.
No sé cuál era la posición y por lo tanto no puedo dar mi opinión al respecto; quizá Luciano nos la pueda poner para que opinemos.
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Dunkler – 02-02-2011
La posición era:
Blanco (jugador del Chamberí): Db1, Rc2.
Negro: Af6, g7, h6, Rh8 y Tg2 dando jaque. Por lo tanto, juega el blanco.
El Fritz me da: -1.41 1. Rd3; -5.97 1. Rb3; y -11.66 1. Rd1; con un análisis supérfluo.
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Dunkler – 02-02-2011
Obviamente el jugador de las piezas negras es del Club San Viator.
Sobre el comité de competición y disciplina – post by IM Blowsky – 02-02-2011
Aparte de la posición final, habría que conocer las últimas jugadas del bando que, supuestamente, está jugando a ganar, el blanco no?
Yo en esa posición, en estático, no daría tablas ni de broma, pero si en las 10-15 últimas jugadas no ha progresado nada ni ha hecho ningún intento por ganar, es otra cosa…Seize the moment
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Frodo – 02-02-2011
Las negras pueden hacer todo el rato Tg5 y Te5 forzando las tablas. Lo que no sé es si es probable que un jugador de tercera vea eso.
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Dunkler – 02-02-2011
Según me han contado (yo no estuve allí y no he visto ni la partida ni las planillas) la posición venía siendo muy similar las últimas jugadas. Y sí, Frodo, muchos jugadores de Tercera ven ésa secuencia o similares (Te5 Te7).
Sobre el comité de competición y disciplina – post by IM Blowsky – 02-02-2011
A eso me refiero con ver de dónde viene la posición… En el momento en el que anda jaqueando con la torre, lo primero que he pensado es que se la puede dejar.Seize the moment
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Frodo – 02-02-2011
Me acuerdo una partida de un niño del que no me acuerdo el apellido contra Jesús Vallejo, en que el chaval tenía torre, caballo y dos peones contra dama y reclamó tablas. Como le quedaban todavía casi dos minutos el árbitro, que era Bad Medicine, postpuso su decisión hasta caída de bandera.
El chaval podía haber conseguido una posición similar de fortaleza pero no lo hizo y se fue dejando todo. En la posición en la que se le cayó la bandera, Jesús demostró que podía llegar a un final de dama contra torre y el árbitro le dio el punto.
Por eso es muy importante lo que dice Blowsky, ver las jugadas que se han hecho hasta ahora.
En principio opino como Blowsky. En tercera creo que no se deben dar tablas por esa posición, en Wijk aan Zee si fuera a finish seguramente sí, pero hay que ver el resto de las jugadas.
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Sweeney Todd – 02-02-2011
No estoy de acuerdo. Si das tablas en Holanda, las tienes que dar en España. Se juzga una posición, no la torpeza de los jugadores….Quién es el siguiente?
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Frodo – 02-02-2011
Ningún árbitro sabe a ciencia cierta qué ha querido poner la FIDE en ese artículo por lo que todas las interpretaciones que hacemos son muy opinables.
Sobre el comité de competición y disciplina – post by migueldc – 02-02-2011
Yo estoy con Blowsky, sólo daría tablas si en las últimas jugadas el bando con más tiempo no ha hecho intentos de progresar.
No creo que Houdini diga con claridad si se está progresando, supongo que en este caso en concreto sería necesaria la valoración de un jugador de cierto nivel, como dice Luciano.
Pero claro, si quieres que algún Moreno vaya todas las semanas a evaluar posiciones, le tendrás que pagar. Quizás sea una solución menos mala la que tenemos ahora: voluntarios altruistas (ese trabajo por 6€ la sesión es altruismo) de poco nivel, que a veces se equivocan.
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Dunkler – 02-02-2011
Entiendo que por eso se puso en el citado artículo que el árbitro podrá posponer su decisión, que es lo que se hizo en la partida en cuestión. Cabe aclarar que, dado que no había árbitro presente y tras hablar con Leal por teléfono, la partida continuó hasta que al jugador de las piezas negras se le cayó la bandera. Las planillas fueron completadas y adjuntadas al acta y demás como marca el reglamento
A miguel dc – post by Frodo – 02-02-2011
No sólo se trata de valorar la posición objetivamente, sino de ver si la probabilidad de que pierda el reclamante es muy pequeña, de ahí que es posible que un buen jugador no tome una buena decisión arbitral en este caso.
Sobre el comité de competición y disciplina – post by DunkelEngel – 02-02-2011
Yo estuve presente y en las planillas queda claro todo lo que estais diciendo en el foro.
Frodo los jugadores de tercera son capaces de ver eso jeje.
«En el ajedrez como en la vida el peor rival es uno mismo»
Sobre el comité de competición y disciplina – post by argos26 – 02-02-2011
Hola.
Soy Emilio Cuevas, miembro del Comite de Competición.
Estando de acuerdo en que como principio de partida general es conveniente tener un muy buen nivel ajedrecistico para poder decidir en muchas ocasiones respecto al articulo 10.2, en este caso concreto ni siquiera decidimos consultar a alguien con más nivel ajedrecistico o utilizar el ordenador porque no se trató de determinar si la posición era talblas o no, sino que lo que vimos es que el jugador de blancas que tenía el rey la dama durante las últimas 15 jugadas aproximadamente no intento ganar (sólo movio la dama y el rey cuando la torre contraria le daba jaque).
Saludos.
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Frodo – 02-02-2011
Si las blancas no intentaron ganar durante muchas jugadas no hay discusión posible.
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Herrfliper – 03-02-2011
Estimado LSD, ¿quien te dice que ese 1600 y pico no sea un experto finalista que ha estudiado y conoce miles de posiciones de finales… pero que no tenga ni pajolera idea de aperturas y se pierda en el medio juego?
(8P)(8P) donante y tomante de (p)elo
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Tommy Walker – 03-02-2011
De todos modos, hay una cosa que no entiendo. La posición que ponéis es la final ¿no? Sería interesante que pusiérais la posición en la que vuestro jugador reclama las tablas, para poder compararlas. Es que si no, es como dice Blowski, la bandera prevalece sin duda.Jedes ‘Guten Tag’ heißt irgendwann ‘Auf Wiedersehen’
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Luciano de Samósata – 03-02-2011
Mañana contesto en este hilo y en el otro. Hoy he sido torturado de mala manera y mi cerebro no da para más.
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Dunkler – 03-02-2011
Tommy, ésa es la posición en la que se piden las tablas. El Comité, como dice Argos26, ha considerado que el jugador que llevaba las piezas blancas parecen no tener intención de ganar «por medios normales».
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Tommy Walker – 03-02-2011
Ya, pero a lo que voy es que esa decisión de que «no está queriendo ganar por medios normales» estará hecha en base a una secuencia de jugadas, ¿no?Jedes ‘Guten Tag’ heißt irgendwann ‘Auf Wiedersehen’
A Tommy Walker – post by Dunkler – 03-02-2011
Yo no te lo puedo confirmar porque no lo vi en persona, pero confío en la palabra de mis compañeros de equipo de que fue así.
Parece que el Comité, en base a las planillas remitidas por ambos jugadores, también lo considera (citando las palabras de Argos26): «…sino que lo que vimos es que el jugador de blancas que tenía el rey la dama durante las últimas 15 jugadas aproximadamente no intento ganar (sólo movio la dama y el rey cuando la torre contraria le daba jaque).»
Saludos.
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Luciano de Samósata – 03-02-2011
En este mensaje hablaré de dos aspectos: el primero, con el que inicié el hilo, que considero que para ser árbitro y además si se forma parte de un comité que debe tomar resoluciones exclusivamente técnicas hay que tener un nivel ajedrecístico mínimo. Este nivel, a mi juicio, solo podría llegar a tenerlo uno de los componentes del comité, y con esto no quiero desmerecer a nadie. Y todo esto quisiera dejarlo al margen de lo que haya ocurrido en este caso concreto (solo quise apuntarlo para contar cómo descubrí el nivel ajedrecístico del comité).
De las dificultades de las que habla SV para reunión, no comprendo por qué con los medios informáticos y telefónicos actuales haya necesidad de reunirse, aunque siempre es mejor. Y considero que la federación debería para casos en los que el comité decida su fallo en función del citado artículo técnico, contratar a un módico precio la opinión de dos jugadores de la comunidad o ajenos a ella en que le enviaran la posición por correo electrónico y emitiera un dictamen técnico sobre el que tomar una decisión. No lo veo complicado y seguro que por correo electrónico no puede salir caro. Además, tal y como apunta Frodo, sería oportuno que si dicho comité va a tomar una decisión tuvieran un ordenador delante con un programa ajedrecístico, cuya información, sin ser vinculante, ayudara a clarificar las lagunas técnicas de los miembros del comité.
Pero el segundo tema del que hablaré, ya que todo el debate posterior se ha centrado en él, será de la partida en cuestión aprovechando que acabo de pasarla al ordenador; esto me confirma en que el nivel técnico del comité es nulo. No hace falta ni verla en el ordenador para comprender que ahí no se puede dar tablas; con el ordenador delante, es concluyente.
No sé si reclamaremos. El presidente y capitán del equipo afectado, presente en ese momento, está por la labor de dejarlo pasar y no armar ruido. Desde luego yo voy a hacer todo lo posible hablando con la junta directiva de mi club para que cambiemos esa decisión y reclamemos.
A lo que vamos. Según la planilla del jugador de nuestro equipo, que me mandó la planilla escaneada (hubo que adjuntar original para la federación), la partida es la siguiente (un poco larga):
Blancas, jugador de Chamberí; negras, jugador de San Viator.
1.e4 c5 2.Cf3 d6 3.d4 cxd4 4.Cxd4 Cf6 5.Cc3 a6 6.Ae3 e6 7.f3 Db6 8.Tb1 Cc6 9.Af2 Dc7 10.Ac4 Ae7 11.0-0 b5 12.Ab3 Ab7 13.Cxc6 Dxc6 14.a4 b4 15.Ce2 Td8 16.Te1 Cxe4 17.Cd4 Cxf2 18.Cxc6 Cxd1 19.Cxd8 Axd8 20.Texd1 Ae7 21.a5 0-0 22.c3 bxc3 23.bxc3 h6 24.Axe6 Axf3 25.Axf7+ Txf7 26.gxf3 Txf3 27.Tb6 Txc3 28.Txa6 Ta3 29.Ta8+ Rh7 30.a6 Ta5 31.Tb1 d5 32.Rf1 Ac5 33.Tb7 d4 34.a7 d3 35.Tb5 Txb5 36.Th8+ Rxh8 37.a8D+ Rh7 38.Dd5 Rh8 39.Dxd3 Tb8 40.h4 Tf8+ 41.Rg2 Ae7 42.Rh3 Tf4 43.Rg2 Tg4+ 44.Rf3 Txh4 45.Dg6 Th3+ 46.Rg2 Te3 47.De8+ Rh7 48.Dc6 Te2+ 49.Rf3 Te5 50.Dc2+ Rh8 51.Db3 Tf5+ 52.Re2 Te5+ 53.Rd3 Tg5 54.Db8+ Rh7 55.Db7 Af6 56.De4+ Rh8 57.De8+ Rh7 58.De2 Rh8 59.Da2 Rh7 60.Db1 Rh8 61.Rc2 Tg2+ 62.Rd3 Tg3+ 63.Re4 Tg4+ 64.Rf5 Tg5+ 65.Re6 Rg8 66.Db8+ Rh7 67.Db3 Rh8 68.Rd7 Te5 69.Db8+ Rh7 70.Db3 Te7+ 71.Rd6 caída de bandera.
Hay petición de tablas en el movimiento 37, rechazadas, y en el 62, por parte de negras ambas, que es lo que origina el problema. El tiempo de blancas es de 21 min. y el de negras de 23 segundos. La posición en ese momento no es la que dice Dunkler, sino una posterior:
Blancas: Rd3, Db1; Negras: Rh8, g7, g6, Af6, Tg3, por tanto hay jaque y mueven blancas.
Fritz en ese momento está dando -0.47, y desde luego yo no veo forma en que las blancas ganen, pero ya sabemos que los ajedrecistas no son perfectos. Hay 8 jugadas de negras hasta que cae bandera. Si lo veis, está claro que negras aplican una estrategia equivocada, pues jaquean constantemente y el rey blanco sube hasta el enroque rival (¿no hay progreso?)
En la jugada 66, cuatro después, las cosas están así:
Blancas: Re6, Db8; Negras: Rg8, g7, h6, Af6, Tg5. Jaque de blancas. Fritz está dando +3.13. ¿Eso no es progreso? En la 67, tras titubeos, vuelve a dar +3.22. En la 69, la primera opción de Fritz es de -1.18, pero la segunda es de mate en 10 y la tercera de mate en 9, para blancas en ambos casos. Recuerdo que solo quedan aquí dos movimientos por bando para que caiga bandera. En el movimiento 71, final, hay -1,28 a favor de negras.
Desde luego, si un árbitro es incapaz de ver que a partir de la reclamación de negras el bando blanco no ha hecho jugadas de progreso, es que le deberían quitar la licencia. Si a esto le unimos la explicación de Argos26 en este hilo, que copio:
Hola. Soy Emilio Cuevas, miembro del Comite de Competición. Estando de acuerdo en que como principio de partida general es conveniente tener un muy buen nivel ajedrecistico para poder decidir en muchas ocasiones respecto al articulo 10.2, en este caso concreto ni siquiera decidimos consultar a alguien con más nivel ajedrecistico o utilizar el ordenador porque no se trató de determinar si la posición era talblas o no, sino que lo que vimos es que el jugador de blancas que tenía el rey la dama durante las últimas 15 jugadas aproximadamente no intento ganar (sólo movio la dama y el rey cuando la torre contraria le daba jaque). Saludos.
Es que está claro que necesitamos otro comité. Ni analizaron la partida.
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Sweeney Todd – 03-02-2011
Luciano, pon la partida en formato chessbase para que la podamos analizar con nuestros amigos inhumanos cómodamente, copón…Quién es el siguiente?
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Luciano de Samósata – 03-02-2011
Soy un auténtico manazas con la informática. Uso fritz 8. ¿Me puedes indicar los pasos?
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Svidler – 03-02-2011
Copiar esto en el bloc de notas y guardarlo como partida.pgn
Aseguraros de no dejar lineas en blanco salvo debajo de [Result]
[Event «?»]
[Site «?»]
[Date «????.??.??»]
[Round «?»]
[White «?»]
[Black «?»]
[Result «*»]
1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 a6 6. Be3 e6 7. f3 Qb6 8. Rb1 Nc6 9. Bf2 Qc7 10. Bc4 Be7 11. O-O b5 12. Bb3 Bb7 13. Nxc6 Qxc6 14. a4 b4 15. Ne2 Rd8 16. Re1 Nxe4 17. Nd4 Nxf2 18. Nxc6 Nxd1 19. Nxd8 Bxd8 20. Rexd1 Be7 21. a5 O-O 22. c3 bxc3 23. bxc3 h6 24. Bxe6 Bxf3 25. Bxf7+ Rxf7 26. gxf3 Rxf3 27. Rb6 Rxc3 28. Rxa6 Ra3 29. Ra8+ Kh7 30. a6 Ra5 31. Rb1 d5 32. Kf1 Bc5 33. Rb7 d4 34. a7 d3 35. Rb5 Rxb5 36. Rh8+ Kxh8 37. a8=Q+ Kh7 38. Qd5 Kh8 39. Qxd3 Rb8 40. h4 Rf8+ 41. Kg2 Be7 42. Kh3 Rf4 43. Kg2 Rg4+ 44. Kf3 Rxh4 45. Qg6 Rh3+ 46. Kg2 Re3 47. Qe8+ Kh7 48. Qc6 Re2+ 49. Kf3 Re5 50. Qc2+ Kh8 51. Qb3 Rf5+ 52. Ke2 Re5+ 53. Kd3 Rg5 54. Qb8+ Kh7 55. Qb7 Bf6 56. Qe4+ Kh8 57. Qe8+ Kh7 58. Qe2 Kh8 59. Qa2 Kh7 60. Qb1 Kh8 61. Kc2 Rg2+ 62. Kd3 Rg3+ 63. Ke4 Rg4+ 64. Kf5 Rg5+ 65. Ke6 Kg8 66. Qb8+ Kh7 67. Qb3 Kh8 68. Kd7 Re5 69. Qb8+ Kh7 70. Qb3 Re7+ 71. Kd6 *
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Sweeney Todd – 03-02-2011
Ya la he visto. En la 67 el blanco tiene Rf7. El negro entrega el alfil para evitar el mate y siguen siendo tablas (lol) En la posición final, el único que puede ganar es el negro. Así que estrictamente hablando el blanco si hizo progresos(de estar peor a tablas con Rf7).
Es una posición complicada en la que con jugadas correctas son tablas, pero se puede perder por los dos bandos…Quién es el siguiente?
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Herodes – 03-02-2011
No sé quién quiere qué así que me ciño exclusivamente al punto de vista ajedrecístico.
Si las negras reclaman tablas se las doy. Si las reclaman las blancas le digo tururú.Vivo en una hora demasiado tardía para ser salvado, para morir y también para vivir. Una hora tardía para todo. Es la hora veinticinco (Constant Gheorghiu).
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Dunkler – 03-02-2011
Luciano, tratando de ser imparcial, yo consideraría que son tablas puesto que no veo un plan por parte de las blancas. De hecho el jugador de blancas sigue un plan tras haberse hecho la reclamación del artículo 10.2.
También se puede añadir que sergún el Artículo 10.2.b) If the arbiter postpones his decision, the opponent may be awarded two extra minutes and the game shall continue, if possible in the presence of an arbiter. The arbiter shall declare the final result later in the game or as soon as possible after a flag has fallen. He shall declare the game drawn if he agrees that the final position cannot be won by normal means, or that the opponent was not making sufficient attempts to win by normal means. (…o que el oponente no estaba haciendo intentos suficientes de ganar por medios normales).
De todas formas, estáis en vuestro derecho a reclamar la decisión del Comité, es un derecho que todos tenemos y que para algo está. No es tanto un problema de las capacidades del Comité sino de situaciones poco claras que dependen de opiniones subjetivas (no soluciones claras tipo: «esto gana, esto pierde», «El campeón de Madrid tiene plaza para la Final del año siguiente», etc.). Por ello, que creo es la postura de la FMA, se aboga (yo también soy partidario) por la eliminación de los ritmos «a finish».
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Tommy Walker – 03-02-2011
A Luciano:
Dices que hay «petición» de tablas por parte del jugador de las negras en dos momentos, que son rechazadas por el de Chamberí. ¿Pero en qué momento el jugador de San Viator «reclama» las tablas? Es que creo que lo que cuenta, no es el momento en que un jugador ofrece tablas a otro, sino el momento en el que dice «Reclamo tablas».
En cuanto a que «no ha habido progreso», estoy de acuerdo con Luciano. Claro que el blanco ha hecho progreso, y claro que el negro tiene tablas en la posición final, pendulando con la torre sobre e7 y e5. Pero esta maniobra también la tenía antes y no la ha hecho. Punto claro para el jugador de las blancas, a mi modo de ver.Jedes ‘Guten Tag’ heißt irgendwann ‘Auf Wiedersehen’
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Sweeney Todd – 03-02-2011
Hablando ya en general, el reloj en ajedrez está para algo. Vale que se puedan reclamar tablas cuando es a finish en posiciones claras que se vea que el bando con más tiempo sólo quierer robar, pero en este caso queda muchísima partida por delante(aunque favorable al negro, todo sea dicho).
La conclusión es que hay que administrar mejor el tiempo para no llegar a estas posiciones con la bandera levantada…Quién es el siguiente?
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Herodes – 03-02-2011
Pensándolo bien el negro se limita a dar jaques… pues le obligo a jugar un rato a ver qué hace.
Vivo en una hora demasiado tardía para ser salvado, para morir y también para vivir. Una hora tardía para todo. Es la hora veinticinco (Constant Gheorghiu).
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Sweeney Todd – 03-02-2011
Sí, le das 5 min más al negro y le observas durante 50 jugadas más a ver si ve el plan de hacer tablas….Quién es el siguiente?
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Luciano de Samósata – 03-02-2011
La reclamación de tablas es en la jugada 62. Ya he dicho que yo no veo la forma de ganar eso ni siquiera en la posición a la que se podría haber llegado en la que hay que entregar alfil, pero desde luego lo que no se puede decir es que no haya progreso. Y si quieres las tablas, reclámalas con dos minutos, pero no con 23 segundos, momento a partir del cual entiendo que hay que analizar si hay progreso o no.
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Frodo – 03-02-2011
Vereis que lo que yo dije de crear una fortaleza con Tg5 y Te5, con tablas inapelables no era tan evidente para un jugador de tercera, ya que no lo hace y deja pasar al rey blanco, única forma de ganar por parte de las blancas.
No sé por qué las blancas no hacen 68. Rf7, como dice Sweeney, ya que les hubiera dado muchas chances prácticas de ganar.
En lugar de eso se van a Rd7 con lo cuál permiten otra fortaleza con Te5 y Te7. ¿La verán esta vez las negras?
¿Será prueba 68… Te5 y 70… Te7 de que las negras han visto esa fortaleza? o ¿volverán a dejar que el rey blanco se cuele?
Mi dictamen, aunque con muchas dudas, sería de punto a favor de las blancas.
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Sweeney Todd – 03-02-2011
La verdad es que en la era de los relojes digitales, que en terecera se siga jugando a finish es un despropósito…Quién es el siguiente?
Sobre el comité de competición y disciplina – post by IM Blowsky – 03-02-2011
Joer Luciano, creo que estoy de acuerdo contigo, yo no habría dado tablasSeize the moment
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Sweeney Todd – 03-02-2011
Yo también me mojo: punto para el blanco por caída de bandera, en posición de tablas o ligera ventaja negra, pero aún incierta y proclive al error….Quién es el siguiente?
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Dunkler – 03-02-2011
Éste es un problema clásico, donde la respuesta más clara es la de Sweeny: si dosificas los tiempos no te apuras. Lástima que no sea posible seguirlo siempre. Estos son los resultados generados por el artículo más complejo de las Leyes del Ajedrez, que acabará desapareciendo más pronto que tarde, espero.
Esto me recuerda a otra posición que se dio hace no mucho, en las que los jugadores pactaron tablas en una posición tipo: Rey más peón (no recuerdo si de alfil o caballo) en 6ª (rey junto al peón) vs Rey y Dama (la dama en el otro extremo y el rey en 5ª a tres columnas de distancia). El jugador con ventaja material tenía el turno de juego pero 12 segundos, mientras que el rival tenía más de 20 minutos. Es claro que el jugador con la ventaja material puede ganar (de hecho estoy seguro que la habría ganado) pero no tiene tiempo suficiente. El árbitro (no voy a dar detalles) que estaba por allí comentó que habría otorgado tablas si hubiera reclamado el 10.2.
No hay decisiones perfectas dado que las personas no somos perfectas, por algo el sistema permite que reclamar la decisión.
Saludos.
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Sweeney Todd – 03-02-2011
El argumento de que el blanco no hizo progresos no se debe aplicar en este caso, pues sí los hizo (aún a su pesar)Quién es el siguiente?
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Luciano de Samósata – 03-02-2011
Debemos olvidarnos si los jugadores son de tercera o GMS. Imaginad que esto pasa en un activo en sexta ronda, sin árbitro delante, entre Virgen de Atocha y Amigos del Retiro, por ejemplo, y se lleva a reclamar.
Sobre el comité de competición y disciplina – post by carlosab – 03-02-2011
Creo que parece un punto claro para el blanco.
Error del comité, ¿no?
Club de Ajedrez Chamberi: http://ajedrezchamberi.com
Sobre el comité de competición y disciplina – post by IM Blowsky – 03-02-2011
Dunkler no veo la relación, si en el R+D vs R+P que comentas el bando con la Dama reclama tablas por el 10.2, creo que es un caso en el que el 99% de los árbitros daría las tablas (sólo tiene que hacer DxP!)Seize the moment
A Luciano – post by Frodo – 03-02-2011
Quiero creer que en un Amigos-Virgen, si el negro quiere tablas, hubiera visto la fortaleza Tg5-Te5, y hubiera hecho un montón de repeticiones hasta que el árbitro, o el Comité en este caso, se hubiera convencido.
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Frodo – 03-02-2011
En la última asamblea de la FMA propuse que se pusiera en tercera el ritmo de las demás categorías y me dijeron que no porque todavía hay clubs que tienen relojes analógicos, y en tiempo de crisis, blabla.
El motivo principal de mi petición fue no tener que aplicar el 10.2 y encima sin árbitro en la sala, salvo que coincida con DH.
A Dunkler – post by Frodo – 03-02-2011
Desde luego que en el caso que pones son tablas claras. Incluso aunque se corone dama, lo que es mucho suponer, es altamente improbable ganar un dama contra dama.
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Luciano de Samósata – 03-02-2011
Ya, pero cosas disparatadas se ven todos los días. Perfectamente te pueden presentar esta partida y decirte que ha sido jugada por GMS, al menos desde la posición 62. Con esto quiero decir que el dictamen no puede ser uno si lo juegan dos contendientes de tercera o si se enfrentan dos GMS. En los apuros de tiempo se ven muchas cosas raras.
Además, no nos podemos olvidar de que ambos bandos tienen material suficiente para que pueda pasar cualquier cosa. Y la hipotética victoria negra, bando con ventaja, no es nada fácil, por lo que no puedes decir que como voy a ganar en el 99,99 % de los casos, exijo tablas antes de que se me caiga la bandera. Y desde luego yo he aprendido que la bandera es sagrada (la de la patria no sé, pero la del reloj sí).
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Frodo – 03-02-2011
Estamos hablando de un artículo, el 10.2, en el que nadie sabe a ciencia cierta lo que ha querido poner la FIDE.
Por eso los árbitros intentamos dar una interpretación justa, que puede variar según el árbitro.
Suponiendo que no haya una secuencia de jugadas que nos oriente, al contrario que en este caso en que la secuencia nos dice bastantes cosas, la mayoría de los árbitros pensamos que se debe dar tablas si la probabilidad de perder es extremadamente pequeña, ¿cuán de pequeña?, eso ya depende del criterio de cada árbitro.
Por ello también es legítimo que haya muchos árbitros, entre los que yo me encuentro, que piensan que esa probabilidad varía según el torneo en el que estemos; incluso según el tablero si es sistema suizo.
En cualquier caso todo es muy opinable. Llevamos ya tantos años con este artículo que ya he perdido la esperanza de que la FIDE aclare con ejemplos lo que ha querido decir.
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Dunkler – 03-02-2011
He visto, al igual que casi todos aquí, a jugadores dejarse piezas limpias sin estar en apuros de tiempo, incluso dar jaque con una pieza junto al rey sin haberla protegido. Y no únicamente en jugadores de Tercera. La guasa del artículo es lo de «…ganar por procedimientos normales…».
Frodo, la excusa de los relojes analógicos la llevo oyendo desde hace bastantes años. Habría que poner una fecha límite para el tema de los relojes digitales, porque de lo contrario seguiremos así hasta saber cuándo. No niego que habría, en algunos casos, que buscar soluciones específicas para ciertos clubes, pero no creo que sean muchos.
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Héctor Bárez – 03-02-2011
Un artículo que atenta al principio de ganar sobre el tablero y que los árbitros aplican lo mejor que pueden con mayor o menor fortuna.
He visto dar tablas al bando debil en finales de torre contra torre y pieza que los han perdido jugadores fortísimos(Carlsen lo acaba de ganar y con el caballo,Polgar y otros muchos lo han perdido).Y jugadores que seguramente no sabrían como defenderse y encima con poco tiempo reclamaban porque»son tablas»,y se las daban.
Si por ejemplo la posición de la que habláis se jugara con incremento y vista la partida se puede opinar que cualquier resultado era posible.
Yo prefiero que las cosas las resuelvan los jugadores en el tablero(tal vez por eso no me gusta nada ganar sin jugar).
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Norton – 03-02-2011
Yo no soy árbitro, pero desde luego esto para mí es un claro punto para las blancas al ganar por tiempo. Si los dos juegan mal y a uno se le cae la bandera, pues bandera.
Sobre este final en un Amigos-Virgen, con incremento y eso yo lo que quiero pensar es que las negras harían 71…g6 seguido de Rg7, h5 y h4 y luego te lo piensas si se puede ganar o no.No Sheet No Eat
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Norton – 03-02-2011
De hecho me ha parecido leer que decís que el Fritz da tablas, no sé si yo sabría hacerlas. Después de lo que digo pones el alfil en g7, llevas la torre a c3, avanzas otro pasito hasta h3 con el peón…No Sheet No Eat
Sobre el comité de competición y disciplina – post by carlosab – 03-02-2011
… yo creo que «ganar por procedimientos normales» es el texto reglamental para hacer oposicion al de la regla estricta de bandera que venia a decir en el handbook original de la FIDE… «haya caido su bandera con una posición en la que sea posible recibir jaque mate aun, incluso si para esto es necesaria la colaboracion mutua de ambos jugadores y la secuencia de movimientos más precisa para la obtención de tal fin»…. o algo parecido.
🙂
Es decir, la regla con bandera ya caida especifica que solo son tablas para el que se quedó sin tiempo si no existe la mas remota opcion posible de colaborando y siendo super listos ambos, dar con un mate. (por ejemplo, rey y caballo con tiempo contra rey y peon con bandera caida)
En contraposicion, la regla del 10.2, con bandera sin caer, habilita a tablas si pese a existir esa potencial colaboracion mutua e inteligente, ese es el unico camino para recibir mate, y las otras intentonas no colaborativas se caen por su propio peso, (y/o son tablas muertas por jaque continuo, bloqueo de todos los peones sin paso para los reyes y demas que no vienen al caso.)
Vamos, que usan como terminos sinonimos «posible solo con colaboracion mutua» e «imposible por procedimientos normales».
Obviamente en el ejemplo de la partida recurrida, la aplicacion del 10.2 por no ser «procedimientos normales» no aplicaría. Podria aplicar la de «falta de progreso o intentos de ganar», pero tambien hemos visto que sí hubo gran progreso e intentos de ganar.
Club de Ajedrez Chamberi: http://ajedrezchamberi.com
Sobre el comité de competición y disciplina – post by carlosab – 03-02-2011
Obviamente, el ejemplo de R+C vs R+P(bandera) es de derrota por existir dicha colaboracion.Club de Ajedrez Chamberi: http://ajedrezchamberi.com
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Héctor Bárez – 03-02-2011
Con «y vista la partida»no me refiero en absoluto a la fuerza de los jugadores,sino a que no encontraban los mejores planes .Normal con la tensión del final(pasa todos los domingos en D.H.).
Por eso lo mejor es acabar con el dichoso artículo de una forma o de otra.
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Norton – 03-02-2011
Mi «los dos juegan mal» no se refiere a los jugadores en concreto que ni sé quiénes son, sino a sus jugadas en esta partida.
Yo soy de la opinión de que si según llegas a este final un 2700 con cualquiera de los dos colores reclama tablas hay que decirle que nanai.No Sheet No Eat
Sobre el comité de competición y disciplina – post by carlosab – 03-02-2011
Me leo y veo lo mal que me explico. 🙂
El resumen de mi opinion seria que creo que el 10.2 solo sirve para posiciones en que:
– el mate es matematicamente imposible, o
– ni siquiera jugando bastante mal, pero sin llegar al extremo de colaborar intencionadamente, te pueden dar mate; o
– el rival no progresa ni progresará porque sus movimientos delatan que ha renunciado a ganar por jaque mate.
Aunque se quiten los analógicos de la liga, el reglamenteo deberá seguir especificando como se resuelven las aprtidas con analógicos, y el 10.2 seguirá ahí. Que no lo quiten, solo si hace falta que mejoren la redaccion y quede más claro.
Club de Ajedrez Chamberi: http://ajedrezchamberi.com
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Norton – 03-02-2011
Yo no estoy de acuerdo con Carlosab, el 10.2 vale para que en esta partida pendules con la torre sin dejar pasar al rey y como no tienes tiempo para intentar ganar pues reclamas tablas. Al ver tus jugadas el árbitro las da al instante.
En cosas como torre y alfil contra torre o mucho más sencillas como torre contra alfil (final que perdió Edouard en Benasque estando en el rincón bueno) yo creo que el árbitro siempre debería permitir las 50 jugadas, si no te da tiempo no es problema de tu rival,
En resumen, no daría tablas ningún final que el rival no te las daría si tuvieses más tiempo.No Sheet No Eat
Sobre el comité de competición y disciplina – post by carlosab – 03-02-2011
y ahora la chorrada del dia: en caso de reclamacion por 10.2 no aceptada por el otro equipo de Tercera ¿no podria automaticamente pasarse a jugar el resto de la partida con incremento de 5 segundos en la FMA y que demuestren sobre el tablero si saben respectivamente proseguir el ataque o proseguir la defensa?
(o en el mismo local si el club tiene algun digital libre)Club de Ajedrez Chamberi: http://ajedrezchamberi.com
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Norton – 03-02-2011
Sí que es una chorrada 
Si no te sabes un final te lo digo camino a la FMA, además que en la partida tú no tienes 5 segundos por jugada.
Por suerte los aplazamientos pasaron a la historia.No Sheet No Eat
Sobre el comité de competición y disciplina – post by carlosab – 03-02-2011
Ok, cierto tiense razón Norton, existen en esos casos también en el 10.2
Me gusta más tu resumen: «no daría tablas ningún final que el rival no te las daría si tuvieses más tiempo.»
Ahora hay que plasmarlo en reglas que permitan a un arbitro determinar sin tanta interpretacion qué posiciones entran en «el rival no te las daria si tuvieras mas tiempo» y qué posiciones quedan excluidas.
Club de Ajedrez Chamberi: http://ajedrezchamberi.com
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Luciano de Samósata – 03-02-2011
Es obvio que la partida no se puede continuar a ver qué pasa. Lo más importante de esta partida no es la posición, sino las circunstancias de tiempo, tensión y desconocimiento que puedan tener los jugadores. Como apunta Norton, si se continúa basta con que alguien con conocimientos suficientes te diga cómo lo tienes que jugar y punto.
Si se te cae la bandera, espabila.
Sobre el comité de competición y disciplina – post by carlosab – 03-02-2011
En el caso del ejemplo de la reclamción, me parece claro que las blancas dirian «seguimos jugando» aunque las engras tuvieran 45 minutos en vez de 23 segundos, asi que nada de tablas.
Club de Ajedrez Chamberi: http://ajedrezchamberi.com
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Herodes – 03-02-2011
Si se te cae la bandera, espabila.
¿Añado algo o está claro lo que quiero decir?Vivo en una hora demasiado tardía para ser salvado, para morir y también para vivir. Una hora tardía para todo. Es la hora veinticinco (Constant Gheorghiu).
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Sweeney Todd – 03-02-2011
Herodes, no te se entiende….Quién es el siguiente?
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Herodes – 03-02-2011
Está clarísimo Suini pero te lo explico.
Estoy seguro de que todos esos que claman por permitir más tiempo de cortesía, que están dispuestos a hacer la vista gorda si llego 34 minutos tarde no intentarán atracarme por tiempo y se rendirán si mi ventaja es muy grande.
Y al que no, le podría decir que quién es él para decirme que me espabile y no me apure, que la mitad del tiempo consumido en la partida no ha sido dedicado a calcular variantes ni planes sino a cosas del trabajo, o que me he quedado dormido en mitad de la partida o…
¿Lo pillas?
Vivo en una hora demasiado tardía para ser salvado, para morir y también para vivir. Una hora tardía para todo. Es la hora veinticinco (Constant Gheorghiu).
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Razvan – 03-02-2011
Una de las cosas que más me han hecho reir últimamente es la explicación del comité, la copio: el jugador de blancas que tenía el rey (y) la dama durante las últimas 15 jugadas aproximadamente no intento ganar (sólo movio la dama y el rey cuando la torre contraria le daba jaque).
Pues el jugador de blancas sólo tiene rey y dama, que quereis que haga más de mover el rey y la dama???? ) ) Lo importante es como lo ha hecho ) Me he reido un buen rato.
Aparte de eso, mi opinión es que es un caso muy claro de no dar tablas; se realizo claro progreso desde la jugada 62 (cuando surgió la reclamación), un progreso tan grande que las blancas llegaron a estar a una jugada de amenazar mate y ganar el alfil. Que no lo han hecho a la primera y han seguido mal luego, puede suceder, pero que más prueba de progreso se requiere?? Las negras tampoco probaron que saben defenderse (o incluso avanzar los peones) y se dejaron muchas cosas. Yo opino que claro punto para las blancas.
Sobre el comité de competición y disciplina – post by IM Blowsky – 03-02-2011
Creo que Herodes ha estado brutal…Seize the moment
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Sweeney Todd – 03-02-2011
Herodes, ahora entiendo por qué juegas en DH.Quién es el siguiente?
Sobre el comité de competición y disciplina – post by DunkelEngel – 03-02-2011
No quiero meterme mucho en este tema al estar implicada en el asunto ya que soy la capitana del San Viator D. Pero si me gustaría aclarar una cosa.
El jugador del San Viator es sordo. Después de la petición de tablas que hizo a su rival, estuvo haciendo la señal de tablas varias veces, pero yo no sabía si estaba pidiendo tablas a su rival nuevamente o reclamando las tablas. Comenté esta situación con el equipo rival y acordamos preguntarle por escrito si estaba pidiendo o reclamando las tablas, por eso la reclamación oficial se hizo con 23 segundos.
El artículo 10.2 es la eterna discusión…Siempre hay gente que no está de acuerdo con la decisión que se toma, pero en este caso para eso están los comités.»En el ajedrez como en la vida el peor rival es uno mismo»
Sobre el comité de competición y disciplina – post by fenchito – 03-02-2011
No he podido verlapartida hasta ahora y la verdad es que no se como ha podido provocar tal rio de tinta virtual.
El negro defiende por el culo ya que podía haber cortado al rey mucho antes sin problemas, y renuncia a intentar ganar.
El blanco no tiene ni idea de como intentar forzar la posición ya que ni siquiera gana el alfil cuando puede metiendo el rey en f7 y ¡¡se va con el rey!!!
Me recondaban al torneo que tuvimos de sub10 en Villalba el sábado pasado y un jugador con dama y rey contra rey deambulaba a ver que pasaba hasta que paramos la partida.
Claramente el blanco no sabe como ganar, juega a ganar por tiempo y por lo tanto TABLAS a lo 10.2Alguien dijo «falsificar es facil»; que bien lo sabe con la práctica que tiene.
a fenchito – post by Norton – 03-02-2011
Según tu teoría, nunca perderías un final con alguien que juegue mal. Reclamas tablas y como no te hace las buenas pues tablas.
Como dice Héctor, que las cosas se resuelvan en el tablero, porque vaya tela.No Sheet No Eat
Sobre el comité de competición y disciplina – post by comtal – 03-02-2011
eso de las tablas muertas me parece una memez,…que el rival no hace nada y te has quedado sin tiempo???…pues haberlo echo antes en tu tiempo,..tuviste el mismo que tu rival—–el reloj sentencia y punto….
Sobre el comité de competición y disciplina – post by fenchito – 03-02-2011
No es eso, es que el blanco esta jugando al tiempo claramente. No se si sabría ganar, pero desde luego no lo intenta.Alguien dijo «falsificar es facil»; que bien lo sabe con la práctica que tiene.
Sobre el comité de competición y disciplina – post by fenchito – 03-02-2011
Comtal, eso vale con incremento, pero cuando se aplica el art. 10.2 lo que dices no es aplicable.Alguien dijo «falsificar es facil»; que bien lo sabe con la práctica que tiene.
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Luciano de Samósata – 03-02-2011
Fenchito, de las nueve jugadas que realiza el blanco a partir de la reclamación, 6 son claramente de progreso. A nadie se le pide que en todo momento haga las mejores jugadas. El rey se acerca a las inmediaciones del enroque rival y tiene oportunidad de ganar pieza, otra cosa es que sepa hacerlo, pero no estamos juzgando la destreza de los contendientes, sino el reglamento. Además, se te olvida que en ajedrez hay una estrategia que podría ser perfectamente aplicable aquí, y son unos movimientos de espera para ver si el rival se anima a hacer algo diferente.
Sobre el comité de competición y disciplina – post by comtal – 03-02-2011
Fenchito, es que yo no estoy de acuerdo con el articulo10.2,..directamente lo eliminaria,…erronea o no, esa es mi opinion—
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Dragon21 – 03-02-2011
En una partida en la que se dispone de planilla, en caso de reclamación del 10.2 se deberían valorar los movimientos anteriores a la reclamación, que es donde realmente se observa si el jugador intenta progresar o no.
Evaluar los movimientos siguientes es algo superfluo, ya que al jugador con ventaja de tiempo le han metido el órdago de que o hace algo (que no sea intentar robar por tiempo) o se decretan tablas.
Otra cosa distinta sería una partida en la que no hubiese constancia de las jugadas anteriores a la reclamación, donde obviamente sólo te puedes regir por lo que suceda en tu presencia.
Recuerdo un caso, donde reclamaron el 10.2 argumentando que el rival no tenía plan alguno y sólo intentaba aprovecharse del tiempo. ¿La respuesta del rival? Entregar un peón sin contrajuego ni compesación alguna: ¡Ala, ahí tienes mi plan!No comment…
Sobre el comité de competición y disciplina – post by fenchito – 04-02-2011
A LsD o por si le da una cagalera y abandona……. Ya se quees opinable, pero yo no veo que progrese.
A Comtal, a mi tampoco me gusta el artículo, no lo quitan pero de hecho solo es operativo en muy pocos torneos, basicamente de semirapidas y, no se por que no han cambiado el ritmo en tercera. Si algún club no tiene relojes que los pida a la FMA y que se los preste, alquile o lo que sea.Alguien dijo «falsificar es facil»; que bien lo sabe con la práctica que tiene.
Sobre el comité de competición y disciplina – post by fenchito – 04-02-2011
Pero si se aplaza la decision es precisamente para ver los movimientos siguientes, no hace falta preguntar nada a los jugadores.Alguien dijo «falsificar es facil»; que bien lo sabe con la práctica que tiene.
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Dragon21 – 04-02-2011
¿Es que soy el único que considera que esta situación no debe reclamarse como 10.2 sino como anexo D?No comment…
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Dragon21 – 04-02-2011
A pesar de que haya un árbitro para solucionar dudas telefónicamente no creo que tenga que ser atribución suya el dictaminar sobre posiciones que ni siquiera puede ver.
De hecho, parece obvio que sea cual sea la situación su decisión va a ser aplazada hasta la caída de bandera, por lo que no a efectos de leyes no creo que se trate de un 10.2, sino de un final a caída de bandera cuando no hay un árbitro en el recinto de juego.
No comment…
A Dragon21 – post by Dunkler – 04-02-2011
Sí, ciertamente parece más lógico reclamar en función a lo estipulado en el Anexo D en vez de sobre el artículo 10.2. También, según el Anexo D estipula, la partida finaliza automáticamente, quedando la decisión final en manos de un árbitro. Imagino que dicho papel lo hace, en su defecto y para este caso, el Comité de Competiciones y DD.Siempre todos nos acordamos del dichoso 10.2 y nos olvidamos de los importantes anexos. Hay que fastidiarse.Saludos.
Sobre el comité de competición y disciplina – post by fenchito – 04-02-2011
El anexo D entra en contradicción con el artículo 10.2 en el sentido de que modifica su alcance al no poderse aplazar la decisión, pero por otra parte hay que tener en cuenta que existe un árbitro consultor que podría dar el si o no por lo que no es exacto que no haya árbitro.
Por otra parte el Reglamento de Competición establece que si no se ponen de acuerdo los capitanes hay que seguir y se decide después.
Evidentemente el que ha pedido las tablas puede no seguir jugando alegando en el acta el Anexo D, pero según el Reglamento de momento hay que ponerle un «cero» en el acta a falta de la decisión del comité.Alguien dijo «falsificar es facil»; que bien lo sabe con la práctica que tiene.
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Dragon21 – 04-02-2011
Para mi, que haya arbitro consultor es igual que jugar sin árbitro, en lo que a este tipo de reclamaciones se refiere.
El Reglamento de Competiciones no puede ir en contra de ningún artículo de las leyes del ajedrez, por lo que si yo reclamo tablas en función del anexo D ya veríamos si aceptaba un 0 transitorio (antirreglamentario), aunque a fin de cuentas lo único importante es la decisión del comité.No comment…
Sobre el comité de competición y disciplina – post by SV – 04-02-2011
Se puso un 0 en el acta de todas formas, aunque luego Eugenio nos dijo que lo lógico habría sido dejar el resultado en blanco.
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Frodo – 04-02-2011
En el acta no hay que poner nada ya que la partida está pendiente de decisión arbitral.
El Reglamento de Competiciones tiene primacía sobre las Leyes del Ajedrez, si están en contradicción la FIDE puede enfadarse y hacer que la Liga no valga para elo, pero no creo que lo haga.
Realmente lo del árbitro del móvil es un caso intermedio no previsto por la FIDE. Porque el árbitro toma decisiones sobre la marcha sin estar presente físicamente; en este caso postpuso su decisión hasta la caída de bandera, lo que es dictaminado por el 10.2 y no por el apéndice D lógicamente. Es un caso no previsto por el reglamento lo que nos remite al preámbulo que habla de que no todos los casos pueden estar reflejados y se confía en la objetividad y buen juicio arbitral.
Quizá fuera más lógico que la decisión final la hubiera tomado el árbitro del móvil y no el CCDD.
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Dunkler – 04-02-2011
¿Cómo que un Reglamento tiene primacía sobre las Leyes?.
Directamente del Prólogo de la Leyes del Ajedrez: «Una federación afiliada es libre de introducir reglas más detalladas, siempre que éstas:a. no sean contradictorias en ningún sentido con las Leyes del Ajedrez oficiales de la FIDE;b. se limiten al territorio de la federación en cuestión; yc. no sean válidas para ningún match, campeonato o prueba clasificatoria de la FIDE, ni para un torneo valedero para la obtención de un título o de rating FIDE.»
La FEDA (y la FMA a través de ella) es una Federación afiliada, por lo que no puede hacer ningúna ampliación (y entiendo que tampoco Reglamento, puesto que es de nivel inferior a una Ley y contrario a lo antes citado) que sea contradictorio con lo expuesto en las Leyes.
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Kalandraka – 04-02-2011
Y ahora por liarla más… si la reclamación es por 10.2 ¿es recurrible?
Por ejemplo: la partida se disputa a la vez que un encuentro de División de Honor. Se le pide al árbitro que decida sobre el 10.2. Esa decisión no apelable.
La partida se disputa y no hay encuentro de División de Honor. Llega a Competición. Se dictamina sobre un 10.2 y se puede reclamar a Apelación…
Por liarlo todo ya que estamos… El ajedrez es un gran juego. No importa cuan bueno sea uno, siempre hay alguien mejor; no importa cuan malo sea uno, siempre hay alguien peor. Horowitz
A kalandraka – post by Frodo – 04-02-2011
En este tema todo es opinable ya que estamos ante una figura rara como es el árbitro del móvil. Para mí, lo más coherente con las Leyes del Ajedrez, es que el árbitro del móvil hubiera vuelto a retomar el tema después de acabada la partida y que su decisión final fuera inapelable. Lo que habría que ver es si eso contradice algún artículo de los reglamentos, estatutos etc… que rigen la FMA.
A Dunkler – post by Frodo – 04-02-2011
La FIDE puede poner en sus reglamentos lo que le salga de los cataplines. Pero para la FMA el Reglamento de Competiciones está por encima de las Leyes del Ajedrez.
Por supuesto que la FIDE, si algo no le gusta de dicho reglamento, puede hacer que la Liga no valga para elo.
Sobre el comité de competición y disciplina – post by comtal – 04-02-2011
Veamos,..a mi me quedan 45 minutos de tiempo y a mi rival 30 segundos, y reclama tablas porque no hago nada por ganar…yo dispongo de 45 minutos para hacer un plan, o 50 jugadas para hacer algo,…lo hare cuando a mi me salga de los mismos, no creo que nadir tenga que decidir que en esos 30 segundos debo jugar como kasparov,…me tomo mi tiempo que para eso lo tengo, el ya dispuso del suyo, El no puede enjuiciar ni valorar como carajo dispongo yo del mio—–con perdon…
Sobre el comité de competición y disciplina – post by comtal – 04-02-2011
Es que es evidente..
A Comtal – post by Dunkler – 04-02-2011
La idea de esto es que, si tú tienes 45 minutos de tiempo, 3 peones en la fila de inicio y un caballo, y tu rival tiene 15 segundos, y todas las piezas, él pueda reclamar en base a dicho artículo y no perder la partida simplemente por tiempo debido a que tú no estás haciendo nada para ganar.Se puede considerar más o menos justo, pero es un ejemplo extremo del porqué de la existencia de este artículo.
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Héctor Bárez – 04-02-2011
Con alguna otra excepción(ejemplos como torre contra torre o alfiles de distinto color donde se mueve la torre o el alfil de aquí para allá sin ningún sentido),mientras no repitas tres veces la posición me parece poco adecuado que alguien diga que no estás jugando para intentar progresar.Como dije antes,todos los domingos estamos viendo que se puede progresar por diversos y a veces sorprendentes caminos.
Sobre el comité de competición y disciplina – post by comtal – 04-02-2011
Dunkler, el que tiene todas las piezas tampoco ha sabido hacer nada por ganar en todo su tiempo,penalizamos al que juega rapido y favorecemos al lento, este es otro pto de vista…..
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Héctor Bárez – 04-02-2011
Cuando yo empecé a jugar había dos cosas sagradas.Primero el mate y segundo el tiempo.No había ninguna duda ni ningún problema.El que perdía por tiempo había perdido y punto como al que le daban mate,y en ambos casos la posición que tuvieras era indiferente.
Tal vez un día vea una nueva norma por la cual el que reciba mate pueda apelar a un Comité que deje la partida en tablas si objetivamente se considera que por medios normales el que ha recibido mate debería haber ganado.
Os parece un absurdo,pues así me parece a mí tablas que he visto dar en favor de jugadores que iban a perder por tiempo.
No soy un extremista,admitamos excepciones pero en casos muy evidentes como he dicho antes.Igual es la postura de alguien que aprendió que la segunda pieza mas importante es el reloj,pero como he dicho no había ningún lio ni interpretaciones varias.
Sobre el comité de competición y disciplina – post by comtal – 04-02-2011
Totalmente de acuerdo Hector
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Luciano de Samósata – 22-02-2011
Bueno, pues como ya habréis visto algunos, apelación no nos da la razón. Resultado final, 7-0 a favor de la reclamación de San Viator de conceder tablas en esa posición. Lo siento por los que habéis opinado que era victoria para el blanco por caída de bandera, como Suini, Tommy, Blowsky, Norton, Héctor e incluso el mismo Frodo, presidente del comité técnico de árbitros, pero no tenéis / tenemos ni puñetera idea, 7 árbitros (entiendo que son todos árbitros) con decisión unánime. Vamos, igualito que si jugara Messi con ellos, 7-0.
Desde aquí aviso ya a todos los jugadores de tercera y los jugadores de activo que llegados a situaciones similares a esta reclamen las tablas, porque el comité se las va a conceder sin ningún género de dudas.
Eso sí, atendiendo al título de este hilo y la falta de nivel ajedrecístico para juzgar estas posiciones, no solo me reafirmo, sino que además ahora lo puedo hacer extensible a los árbitros del comité de apelación. Su nivel ajedrecístico es lamentable. De los cuatro árbitros de apelación, uno no tiene fide, otro 1629, otro 1710 y el que más, 1913, siendo los fedas similares o ligeramente superiores.
Ya dije anteriormente que creo que para ser árbitro se debería exigir tener o haber tenido un mínimo de elo, que no sé bien cuál ha de ser, pero que en cualquier caso sí considero que debe ser superior al mío, ya que me hallo muy lejos de saber valorar determinadas posiciones, necesario para poder aplicar el reglamento convenientemente.
Más grave, pues, me parece que de los siete árbitros que han intervenido en esta decisión, unánime, pertenecientes a dos comités y encargados de ventilar decisiones deportivas en sucesivas instancias, ninguno de ellos tengan más elo que yo. Insisto, con esto no quiero decir que yo vaya a tener más conocimiento que ellos, pero para decidir sobre cuestiones técnicas es necesario un conocimiento con cierto nivel del juego. Se podría argumentar que no fuera necesario que los 7 tuvieran ese nivel, que bastaría con dos o tres, pero vamos, es que ninguno de los 7.
Eso sí, dejo claro que ante tamaña goleada, 7-0, el equivocado soy yo y que desde luego a partir de ahora tengo muy claro que posiciones voy a reclamar.
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Dragon21 – 22-02-2011
Sólo por curiosidad. Si apelación hubiese dado la razón al Chamberí, ¿serían menos malos que sus ELOs?No comment…
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Gargurrin – 22-02-2011
Luciano, yo también andé quemado un tiempo con las resoluciones de los comités pero, si de algo me he dado cuenta en este tiempo, es que son personas con buena voluntad y que dedican un tiempo que los demas no dedicamos a intentar ayudar a la FMA (no sé si cobrarán algo o no). Por ello nos debemos de contener y no enfadarnos, porque no lo hacen mal aposta, aunque sí muchas veces. Por poner una gilipollez de ejemplo, no podemos sacar esta noche a 11 canteranos en Lyon y luego echarles la culpa de haber perdido el encuentro, al igual que la FMA no puede darle a estas personas la potestad sobre decisiones tan importantes…. porque no, no están capacitados y no solo porque no tengan nivel.
A partir de aquí, es a la FMA a la que le compete buscar gente válida para el correcto funcionamiento de todos sus órganos. Como también es competencia nuestra, que llevamos muchos años diciendo (y sufriendo) el mal funcionamiento de la FMA en general pero luego nunca estamos ahí para dedicarnos a qué funcione mejor.
Es mi opinión y no quiero ofender a nadie, simplemente quiero dejar claro que a los comités les queda muy grande su cometido y no solo por nivel.
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Gargurrin – 22-02-2011
Luciano, yo también andé quemado un tiempo con las resoluciones de los comités pero, si de algo me he dado cuenta en este tiempo, es que son personas con buena voluntad y que dedican un tiempo que los demas no dedicamos a intentar ayudar a la FMA (no sé si cobrarán algo o no). Por ello nos debemos de contener y no enfadarnos, porque no lo hacen mal aposta, aunque sí muchas veces. Por poner una gilipollez de ejemplo, no podemos sacar esta noche a 11 canteranos en Lyon y luego echarles la culpa de haber perdido el encuentro, al igual que la FMA no puede darle a estas personas la potestad sobre decisiones tan importantes…. porque no, no están capacitados y no solo porque no tengan nivel.
A partir de aquí, es a la FMA a la que le compete buscar gente válida para el correcto funcionamiento de todos sus órganos. Como también es competencia nuestra, que llevamos muchos años diciendo (y sufriendo) el mal funcionamiento de la FMA en general pero luego nunca estamos ahí para dedicarnos a qué funcione mejor.
Es mi opinión y no quiero ofender a nadie, simplemente quiero dejar claro que a los comités les queda muy grande su cometido y no solo por nivel.
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Luciano de Samósata – 22-02-2011
Serían exactamente igual. De algunas cosas solo te das cuenta cuando las investigas por algún interés particular. En la vida das muchas cosas por hecho porque uno no puede ir investigando todo. Das por hecho que si en la web de la fma tienes hasta el 12 de febrero para inscribirte en algo, no tienes por qué dudar de ello y normalmente nadie va a leer las bases de la final para confirmarlo. Sin esa relación de confianza la sociedad sería invivible. Sin embargo, si alguien lo hace porque quiere saber otro detalle y pone en contraste los dos hechos contradictorios, puede empezar a investigar, y tal vez descubre que el responsable de ello es el mismo que la ha liado otros años en la final, que por una causa u otra siempre es polémica.
Yo doy por hecho que quien valoró inicialmente la posición en el comité sabe de esto porque alguien con juicio le habrá puesto ahí. Si no hubiera oído los comentarios sobre la partida por pura casualidad no se me hubiera ocurrido investigar. Lo haces y te das cuenta del nivel. Por supuesto, cuando llega a apelación, instancia superior, ya vas mosqueado, especialmente cuando has jugado con uno de ellos en algunas ocasiones y le has visto jugar. Te dices, no puede ser, aquí otra vez no, pero claro, ya estás sobreaviso y efectivamente, también puede ser.
No quiero ni pensar la que pueden armar árbitros de este o similar nivel en torneos que arbitren sin incrementos, con ritmo de activo de los que tendremos unos cuantos cuando acaben la liga. Por supuesto ahí no se van a pillar los dedos y si ven una dama sobre el tablero dirán que siga el juego y que sea el reloj quien dictamine.
No quiero que se entienda esto como una pataleta. Para mí era simplemente una cuestión de justicia. Al jugador que le han quitado el medio punto ha empezado a jugar este año y en su elo no tendrá repercusión, y dado que el equipo en el que está se ha formado con la mera intención de que juegue gente que sirva de cantera, al equipo no le afecta gran cosa, casi le viene bien porque de esa forma le tocan rivales más sencillos.
De todas formas, reitero que el equivocado soy yo (y conmigo otros cuantos, árbitros incluidos). 7-0 no deja lugar a dudas. Pero vamos, que me gustaría ver un poco más de nivel ajedrecístico entre los árbitros, sobre todo para lo referido a cuestiones técnicas del juego.
Sobre el comité de competición y disciplina – post by Gargurrin – 23-02-2011
Otro ejemplo claro es el de Elías, que es voluntarioso y buena persona pero ni tiene conocimientos ni sabe aplicar la lógica como un árbitro debe hacer pero, y esto no lo quería decir, si te llega Frodo (del CTA) y te justifica el error del otro día, ¿qué esperais el año que viene?, ¿que mejoras se pueden esperar de sus reuniones? Con que no le condecoren deberíamos conformarnos. Y lo malo de esto es que si la bandera cae, ha caído… vamos, que no es una falta dudosa dentro del area.
Bueno, que al fin y al cabo lo único malo es que no hay nadie competente que quiera coger las riendas, habrá que esperar mejores épocas y mientras conformarse con lo que hay, que bastante intentan hacer. Nosotros también hablamos mucho pero luego nadie se postula como candidato.