Círculo Catalán – post by ALX – 09-07-2007
A ver, díganme qué se cuece en Plaza de España, que estoy un poco despistado y quiero croniquillas, gracias =
La juventud sabe lo que no quiere antes de saber lo que quiere
Círculo Catalán – post by Lucky Luck – 14-07-2007
Hola,
la verdad es que tengo un poco descuidado el foro, pero hoy a
empatado Sergio (Sanchez) con Jose Manuel (Perez), en una partida
muy vibrante.
esta lider en solitario Jesús Valera, que ha venido desde León a
jugar el torneo, y que ha ganado a Francisco Tejedor que había
alcanzado hoy la mesa 2.
hoy ha sido un día de ambiente muy tranquilo tras la fuga a chamberí
de unos cuanto viciosos de las rápidas
mañana promete ser también un día apacible con partidas disputadas
1.- Varela – Jose Manuel
2.- Guillermo – Andres Cabañas
3.- Prada – Sergio Sánchez
4.- Alberto Pastor – Sergio Adán
5.- Vallejo – Unciti
6.- Cortes – Manuel Alvarez
7.- Lidia – Francisco Tejedor
8.- Tipter – Ignacio Fernandez
…
Los resultados del torneo están en la pagina de Ajedrez en Madrid y
en la página del Swiss-Manager
Un saludete
Edu
Círculo Catalán – post by Luciano de Samósata – 19-07-2007
Finalmente no sé cómo habrá quedado el desempate con la performance recursiva, pero han quedado primeros empatados a puntos José Manuel, que ha ganado a D’art; Sergio Sánchez, que ha ganado a Pastor, y M.A. Prada, que se ha impuesto en un final de infarto, con posiciones casi de problemas de esos con los que gusta torturar a los asiduos de Chamberí. Con esta partida última me he dado cuenta de que el ritmo con incremento no solo no ha acabado con la emoción de la caída de la bandera, sino que la ha acentuado, pues ahora el tiempo te amenaza un montón de veces, especialmente si es una partida con muchas piezas en juego y complicaciones, como era esta. Cabañas ha movido 3 o 4 veces quedándole tres segundos o menos. Las tres partidas creo que han sido buenas, al menos en lo que he visto, y también el cuarto tablero, que ha acabado con tablas entre Lidia y el veterano Manuel Álvarez.¡Abajo la braquigrafía, viva la sesquipedalia!
Círculo Catalán – El presidiario – 20-07-2007
1º Prada 7
2º Pérez 7
3º Sergio 7
4º Turiso 6
5º Pastor 6
6º Guille 6Un saludo desde la celda 37
Performance Recursivo – post by Lucky Luck – 23-07-2007
No se si salda bien editado pero ahi va el performance recursivo y
el nuevo sistema PR MA
(creo que preformance recursivo – Media Average)
con el que hubiese quedado JM 1º Sergio 2º y Prada 3º
¿Creeis que es más justo?
1 Prada Lopez Miguel Angel 7 2435,958818 2181,211565
2 Perez Gonzalez Jose Manuel 7 2405,747836 2250,586857
3 Sanchez Gonzalez Sergio 7 2391,855852 2213,330718
4 Lopez De Turiso Jose Angel 6 2335,4759 2173,728647
5 Pastor Alonso De Prado Alberto 6 2250,43346 2166,730499
6 Horcajada Reales Guillermo 6 2237,270475 2092,523222
7 Alvarez Escudero Manuel 6 2183,715963 2021,96871
8 Tejedor Ariza Francisco 6 2179,104058 2078,659477
9 Vukotic Jovsic Dragan 6 2176,976298 2032,229045
10 Sanchez Garcia Manuel 6 2166,280615 2107,923665
11 Adan Bermudez Sergio 6 2161,13856 2077,769824
12 Sanchez Delgado Lidia 6 2152,759807 2055,56397
13 Toranzo Fernandez Dionisio 6 2096,127673 1997,38042
Performance Recursivo – post by carlosab – 24-07-2007
Hola, yo estaría en cantado de opinar si tuviera claro que es «Media Average».
Para mi ambas palabras son «sinagogas». :-)»¡Me enrosco!»
Performance Recursivo – post by José Manuel Pérez – 24-07-2007
La verdad, me parece un buen método el performance recursivo, salvo si hay gente con byes. Aparte de que yo me vi perjudicado por el desempate, a pesar de jugar en la mesa 1 las 9 rondas, yo creo que lo que más llama la atención es que José Ángel López de Turiso tenga el mejor desempate entre todos los jugadores que acabaron con 6 puntos, a pesar de que pidió 2 byes. Y es que este desempate no penaliza los byes. Es más, yo pienso que si has tenido rivales que puntúan, te favorece pedir byes. Si acabas haciendo 5 puntos de 7 y 2 byes, es mejor porcentaje que 6 de 9 sin byes. Y en menor medida, Miguel Ángel Prada se benefició de su bye en el desempate contra otros 2 jugadores que habíamos jugado todas las partidas. Un bye tiene que penalizar en un desempate, no favorecer.
Así que, si se mantiene este desempate para otro año, voy a pedir bye hasta yo, tan sólo para mejorar mi desempate.
Saludos.
Performance Recursivo – post by Shin Chan – 24-07-2007
A lo mejor lo que habría que hacer es cargarse los byes o que los byes valgan 0 patatero.Cuando un tonto se agarra a una reja si no la arranca ahí la deja
Performance Recursivo – post by Luciano de Samósata – 24-07-2007
Yo soy un defensor de los byes; creo que posibilitan una mayor participación en los torneos, especialmente para la gente que habitualmente no nos jugamos nada y queremos descansar uno o dos días, o no podemos jugar todos. Ahora bien, me parecen injustos si, como apunta J.M Pérez, benefician a la gente en el tema de desempates; tampoco me parece bien que la gente que se esté jugando la pasta en los torneos por arriba utilice los byes de una manera «táctica»; y para no llegar a la barrabasada que proponía Felipe, byes de cero puntos, que equivaldría más o menos a anularlos, mi idea sería que se utilizara como primer desempate el menor número de byes solicitados, al menos en lo tocante a los premios en metálico, pudiendo dejarse este criterio para el resto de jugadores o aplicarles otros.¡Abajo la braquigrafía, viva la sesquipedalia!
Performance Recursivo – post by Norton – 24-07-2007
A mi no me convence nada ese desempate la verdad. Más que nada porque se basa en adjudicar un elo o nivel de juego a los jugadores en base a 9 partidas, cuando el elo «real» que tiene cada uno es en principio porque es su nivel demostrado en un plazo largo de tiempo.
Dicho de otra forma, si le gano a un 2500 y el tiene una actuación «pobre», es entre otras cosas debido gracias a mí.You’re gonna get yours!
Performance Recursivo – post by D’art – 24-07-2007
Desde luego que yo no he pedido los byes por cuestiones tácticas, sino por dosificarme, ya que estoy jugando todo lo jugable en julio y la mente humana, o al menos la mía, tiene un límite. También me pedí 2 byes en Villaverde y mi desempate se vió perjudicado negativamente en esa ocasión, aunque por suerte no tuve que utilizarlo.
Como muy bien ha dicho Jose Manuel, 5 de 7 es mejor porcentaje que 6 de 9, y por tanto es hacer mejor torneo. No entiendo la razón de que alguien con mejor porcentaje tenga que ir detrás de todo el grupo de 6 puntos sólo por haber puntuado lo mismo jugando menos partidas.
Hasta la victoria siempre (nada de tablitas sin lucha)
Performance Recursivo – post by carlosab – 24-07-2007
Ciertamente, el análisis de JM es insuficiente.
La matemática no asegura que interesen tácticamente los BYEs para la performance recursiva. Entre otras cosas porque a buen seguro para la gente de cabeza un BYE equivale a tener rivales más flojos en la(s) siguiente(s) ronda(s), lo acul suele perjudicar el desempate, performance recursiva incluida.
Asi que podriamos pensar que Prada no sólo obtuvo mejor porcentaje de las partidas realmente disputadas sino que sus rivales era más dificiles pese a pedir el BYE.
Y en cualquier caso, quien tenga un sistema menos injusto que la performance recursiva que tire la primera piedra, porque matemáticamente le da mil vuelta al progresivo, al bucholz, etc… sobre todo si como premisa primera quieres evitar que partidas «antiguas» que NO SON DEL TORNEO puntuen en el desempate como factor primordial.»¡Me enrosco!»
Performance Recursivo – post by carlosab – 24-07-2007
Respecto a si un BYE penaliza o no en este tipo de torneo con desempate recursivo (a parte de ser cuestion de preferencias), yo diria que penaliza mucho…
… en los PUNTOS totales, que son más importantes que el desempate entre posibles ganadores.
Hasta ahora no conozco a ningún jugador que haya sacado 9 de 9 pidiendo un Bye.»¡Me enrosco!»
Performance Recursivo – post by Herrfliper – 25-07-2007
Defineme barrabasada… los bye de 0 puntos han existido siempre… si no podías jugar le pedías al árbitro que no te emparejara esa ronda y no jugabas… ni ganabas nada.
Me sigue pareciendo que manda webs que pidas descanso y encima te premien con medio punto.
Performance Recursivo – post by carlosab – 25-07-2007
Yo creo que los Bye de 0 puntos van en contra del espiritu del sistema suizo, donde se tiende a llevar a los jugadores al centro de la tabla, a una media de puntuacion cercana al 50%, salvo para los mejores y peores.
El desarrollo logico y vaticinable de un suizo se ve menos alterado probabilisticamente con byes de 0.5 que con byes de 0.0.
La media de puntos obtenidos por jugador en un suizo se ve menos alterada con byes de 0.5 que con byes de 0.0.
Los rivales potenciales de menor categoria se ven mas perjudicados por jugadores superiores con byes de 0.0 puntos que con byes de 0.5 puntos.
El bucholz de los jugadores mejores que hayan jugado contra rivales fuertes que se cogen byes se ve menos perjudicado con byes de 0.5 que con byes de 0.0
Por abajo de la tabla, la diferencia entre un bye de 1.0 por ser impares y un bye de 0.0 por no poder jugar es demasiado grande para algo que tiene el mismo fnudamento sobre el tablero: dos partidas no jugadas, una por ser impares, otra por no poder ir. Con byes de 0.5 esa diferencia injusta se acorta.
Por todas estas cosas y muchas mas, me parecen mas correctos los 0.5 punto spor bye.
«¡Me enrosco!»
Performance Recursivo – post by José Manuel Pérez – 25-07-2007
Es cierto que no he hecho un análisis exhaustivo de las ventajas e inconvenientes de los byes para el desempate en cuestión. Pero si tras el bye, o los byes, te toca algún rival que no es de los flojos, tienes buenas posibilidades de tener mejor desempate que los que no utilicen byes. Todo depende de lo arriba que estés en la clasificación antes del bye o byes. Claro que quizá quedes medio punto abajo con respecto al grupo de cabeza y el bye te perjudicó sin tener que mirar desempates. El bye o byes te fuerzan a ganar casi todas las rondas restantes. El azar tendrá la última palabra. Y la suerte en este torneo la tenía Miguel Ángel Prada, con sorpresas que favorecían su desempate y un atraco espectacular en su última partida.
Performance Recursivo – post by migueldc – 25-07-2007
La PR es el desempate que mas me gusta. Tiene sus defectos como todos, pero lo prefiero al resto.
No estoy de acuerdo con que los byes de 1/2 punto animen a medicres como yo a jugar mas torneos. Yo ya faltaba a partidas en mitad de un torneo cuando no los habia, por compromisos previos, y si no te estas jugando un premio ese rosco no duele mucho.
Los byes sirven para atraer a mas jugadores fuertes a un torneo, lo cual esta bien a efectos practicos, aunque regalar 1/2 puntos se me antoja injusto.
Performances y byes – post by Tommy Walker – 26-07-2007
Creo que en cualquier torneo en el que existan byes, no puede haber un desempate por performance como primer sistema, por aquello que ya se ha comentado: favorece a los que menos partidas juegan. Podrá haber casos concretos en los que no pase así, porque los emparejamientos sean más o menos peculiares, pero una cosa está clara: como norma general, a mayor porcentaje, mayor performance. Y así, un jugador con 7/9 perderá siempre contra otro que haya hecho 5,5/6 con 3 byes, lo cual me parece bastante injusto.
Estoy totalmente de acuerdo con los que dicen que debería ponerse como primer sistema de desempate el menor número de byes pedidos.
En cuanto a la existencia o no de los byes de medio punto, creo que tampoco hay que pasarse. Me parece bien que un jugador tenga derecho a cogerse un bye cuando no pueda ir una determinada ronda, pero como algo excepcional. Lo que ya me parece demasiado es que se puedan coger 3 byes de medio punto en un torneo de 9 rondas (o de 8, como Villaverde)Los que no tienen nada que decir hablan a voces.
A todos – post by Frodo – 26-07-2007
Os puedo asegurar, como organizador de torneos, que la existencia de byes de medio punto hace que juegue más gente.
Hay que ser coherentes, si se permiten los byes de medio punto no se puede hacer perder necesariamente por desempate a quienes los cojan, de hecho con un desempate normal los que piden byes suelen ya tenerlo peor, sobre todo para los primeros puestos.
A varios – post by Luciano de Samósata – 26-07-2007
D’art, tranquilo, no te sientas aludido por los byes «tácticos». No lo digo ni por ti ni por nadie. Además, mientras estos existan todo el mundo puede utilizarlos como quiera, incluso por motivos tácticos, y no estará cometiendo ninguna felonía. Solo lo mencionaba porque a veces he oído atacar a los byes por estas razones.
A Frodo y «Coyote»: coincido con Frodo en que los byes atraen a más jugadores. Yo mismo he elegido algunos torneos en función de si otorgan byes y cómo los dan. Cuando la gente va a un torneo fuera de su ciudad, con familia, normalmente quiere uno o dos días libres por entero para poder hacer una excursión de 24 horas, y no verse perjudicado en el torneo. Repito que quizá sean injustos los byes de medio punto para la gente que se está jugando pasta, y más si sigue la polémica sobre si perjudican o benefician, y por eso sigo proponiéndolos como primer desempate; así los favoritos tendrían cuidado en no abusar de ellos. Y esto no suplanta a los byes de 0 puntos, porque eso son incomparecencias y ya existían; simplemente, es una posibilidad más. David Ventas, en Galapagar, por ejemplo, ha pedido bye de medio punto y creo que también tiene una incomparecencia. Si yo voy a quedar en un torneo en el puesto 70 u 80, sin opción a premio, ¿alguien se va a enfadar por que me haya pedido dos byes y me den un punto por ellos?
Una duda: si en una ronda tú pides al árbitro que no te empareje, ¿eso es incomparecencia?
A Herr: «barrabasada» es el término apropiado para que te sientas suficientemente aludido y picado, procurando ser lo menos ofensivo posible. Estaba convencido de que entrarías al trapo, jeje. Por cierto, espero que todo vaya bien.
¡Abajo la braquigrafía, viva la sesquipedalia!
A varios – post by FelipeMartinezGarcia – 26-07-2007
1.- no, no es incomparecencia…
2.- llevo un tiempo cortandome de entrar al trapo y me picas, mira que eres malo
3.- define ahora «bien». Seguimos en el hospital, pesa 2470 pero tan pronto dicen que le van a operar y me veo comiendo allí las uvas como dicen que no le van a hacer nada y que en 2 semanas a casa, como que vuelven a decir que operar… Mientras tanto los médicos de vacaciones, los sustitutos cambian los planes del titular y se van de vacas… el nuevo sustituto vuelve a cambiarlos y así de por vida… He visto construir casi enteras las Torres de la ciudad deportiva y a éste paso veré construir el nuevo «La Paz». Y mientras tanto ha pasado por quirófanos por 6ª vez aunque sea para cosas menores…Donante/Tomante de (p)elo
A Herr – post by Luciano de Samósata – 26-07-2007
Joder, tío, pues solo se me ocurre darte un abrazo virtual (eres demasiado grande para darte el abrazo real) y ánimos, muchos ánimos y paciencia para los tres. ¿2470? ¿Supera ya a su homónimo? A ver si nos vemos ya en algún torneo, que eso será buena señal. Un saludo.¡Abajo la braquigrafía, viva la sesquipedalia!
A Herr – post by Herodes – 29-07-2007
El bye táctico existe. En el desempate progresivo hay gente que se lo pide sabiendo que en tal ronda le va a pillar el corte. De esta manera «pierde» un medio punto, que lo más seguro que hubiera sido uno entero, pero lo «recupera» en el progresivo.
A Herr – post by Herrfliper – 29-07-2007
Eso es lo que dije yo en su momento… muchos lo discutieron diciendo que si hay sorpresas los cortes pueden cambiar, pero un bye táctico en las primeras rondas no suele fallar…
A Herr – post by David Ventas Cosano – 29-07-2007
Concretamente 1 bye y 2 incomparecencias, empecé con 0’5 de 3, pero de momento voy bien y mañana a ver si consigo terminar con 6’5 
La verdad es que si dieran más byes me hubiera venido mejor, hubiera jugado con algún maestro… Estoy de acuerdo de que el tema de los byes facilita mucho a la gente que tiene otras obligaciones distintas al ajedrez. No es lo mismo llevarte un rosco que medio punto si tienes que faltar en determinada ronda por causas mayores, y eso condiciona a muchos aficionados. De todas formas, completamente de acuerdo en lo de que el primer desempate pueda ser el menor número de byes, ya que te regalan medio punto por la cara…
A Todos – post by Lucky Luck – 08-08-2007
Lo primero que quería hacer es pedir disculpas, ya que no he podido atender al foro que yo he iniciado y que me estáis ayudando a ver como funcionan los sistemas de desempate éstos.
A carlosab:
La «media average» coge los PR (performance recursivo) de tus rivales, los sumas y
divides por el número de rivales.
Es la segunda columna de valores que he puesto y podéis ver si altera el orden o no.
A Jose Manuel:
Si aplicamos el sistema de desempate de los mundiales (resultado particular) se
mantendría el orden.
Prada gana a Sergio y empata contigo.
Tu empatas las dos.
Sergio tiene unas tablas y una derrota.
Que sois los tres jugadores más fuertes con 7 puntos y el resto 6 o menos.
En cuanto al tema de los byes, es muy discutible que favorezca o no al jugador
que los pide; pero la idea es favorecer la participación en estas fechas de vacaciones.
En particular, yo también soy defensor de los byes, siempre que no sean torneos oficiales, ya que creo que los torneos de verano están principalmente enfocados a aquellos jugadores que quieren disfrutar del ajedrez en vacaciones y que por ello no se les debe castigar con la asistencia obligatoria a todas las rondas (sin poder quedar un día para salir, ir al torneo de semirrápidas de chamberí, o cualquier otro motivo)
A D’art:
Creo que es cierto que es mejor torneo quien hace 5/7 (71,6%) que quien hace 6/9 (66,7%), pero también influyen tus rivales (por lo que JM casi te adelanta, solo
hay una pequeña diferencia de 5 puntitos)
Pero también creo que no deba favorecer a quien pida los byes, igual que no deberia favorecer especialmente a quien no los pida (porque igual que jose manuel dice que se los va a pedir el próximo año, lo contrario provocaría que la gente no pueda pedírselos)
Con el otro desempate hubieses quedado tercero y es el que se está estudiando como más justo que el performance recursivo puro.
A MiguelDC:
Bueno, creo que no todos los jugadores son iguales y a algunos si que les resulta interesante recibir el medio punto como bye, ya que ni te ayuda a ganar el torneo, porque en principio debes ganar tus partidas, no hacer tablas; y tampoco te descuelga de tu grupo de puntuación, con lo que sigues encontrándote rivales del nivel que en principio te mereces.
A Tommy Walker:
No se que es mas difícil, hacer 5,5/6 que 7/9 en un torneo,sobre todo si tienes en cuenta que las dos ultimas rondas las has tenido que jugar.
A Frodo:
Estoy de acuerdo en todo, solo que no estoy tan seguro que el sistema favorezca a
los que cogen byes, de hecho hay algún jugador que ha estado protestando todo el torneo porque el sistema desfavorecía a quien no jugada las partidas.
Creo que es cuestión de estudiarlo más a fondo, pero cada vez que lo pienso me parece más justo.
Y mucho mejor que sortear el desempate en la última ronda.
A Herr:
Creo que es tema de los byes de 1/2 punto es un buen invento dependiendo de que torneo se trate.
Incluso en este aspecto, los byes de 0 puntos, no esta muy claro si puedes pedírtelos en la liga de tercera que es un suizo (cosa que debería parecer en el reglamento de competiciones, pues si perdiendo el encuentro te dan un punto, si te pides un bye (en principio de 0 puntos) también te tendrían que dar un punto por
encuentro no disputado.
Tampoco soy muy partidario de los sistemas que te «obligan» a las tablas pactadas cuando no puedes disputar un encuentro, o otro tipo de situaciones «peculiares».
Y muchos ánimos con David!
A Norton:
Creo que si has ganado a un 2500, te mereces ser considerado un rival más duro que lo que diga solamente tu elo. De todas formas el performance recursivo tiene en cuenta tanto tu elo inicial como tus resultados en el torneo, que también son muy importantes a la hora de evaluar la fuerza de un jugador.
A Luciano:
Por si había alguna duda sobre los byes tácticos, el bye de Prada se lo pidió antes de que empezase el torneo, y dudo que supiese siquiera quien estaba apuntado.
No estoy tan seguro que un bye en las primeras rondas te favorezca, pero si el sistema favorece los byes, seguro que se buscara una alternativa.
A Lucky – post by Tommy Walker – 08-08-2007
Ante todo, gracias por contestar a todos los foreros que opinaron sobre el tema. Ahora paso a comentar tu respuesta sobre mi opinión:
«A Tommy Walker:
No se que es mas difícil, hacer 5,5/6 que 7/9 en un torneo,sobre todo si tienes en cuenta que las dos ultimas rondas las has tenido que jugar.»
Yo tampoco sé con certeza qué es más difícil, pero así, a bote pronto, diría que tiene muchísimo más mérito el que hace 7/9 sin byes. Lo primero, porque ha estado ahí los 9 días. Creo que es un principio fundamental favorecer al que más juegue. Y aparte, temas como el cansancio, el desplazamiento, etc. también influyen. Considera un torneo como Villalba. Piensa en el jugador que desde la zona sur de Madrid se desplaza hasta allí. ¿Sigues pensando que tiene el mismo valor hacer 5,5/6 que 7/9?
Como proliferen los byes, más de un profesional o «cuasiprofesional» (dícese de aquél jugador que sin ser profesional se comporta como si lo fuera) va a empezar a maniobrar con ellos para, jugando un mínimo número de partidas, optimizar sus resultados. Si encima ponemos desempates que favorecen a los «byeros», apaga y vámonos.
Los que no tienen nada que decir hablan a voces.
A Tommy – post by Lucky Luck – 08-08-2007
Me parece improbable que un jugador que ha ganado mas del 86% de sus partidas cediendo solo unas tablas no sea capaz de conseguir tablas en esas rondas intermedias (igualando su único peor resultado)
Otra cosa es que se concedan tres byes de medio punto, que cada vez veo menos torneos así.
En cuanto a valorar en los desempates las facilidades de desplazamiento o el número de byes, podría ponerse como primer desempate la distancia a tu casa y como segundo el número de partidas jugadas.
(espero que nadie se tome en serio esto y lo aplique
No tengo porque saber si un jugador le cuesta más venir que a otro.
Por esa misma razón tenía que haber puesto primero a Sergio que viene de Aranjuez que a los otros dos jugadores que viven muy cerca del torneo.
En cuanto al bye que se pide uno, puede que despues juegue otro torneo mucho mas duro que una partida de un torneo de lentas.
Sigo pensando que los byes no favorecen para nada a los jugadores que quieren ganar un torneo, y de hecho el año pasado Bermejo, despues de haberse pedido dos byes las primeras orndas para poder acabar de jugar Villaverde, perdio bastantes opciones de ganar el torneo, porque en el momento en que tengas una partida mala no te puedes recuperar, mientras que si juegas todo el torneo puedes recuperarte.
En cuanto que el desempate favorezca a los que cogen byes está por demostrar.
A Tommy – post by Lucky Luck – 08-08-2007
Me parece improbable que un jugador que ha ganado mas del 86% de sus partidas cediendo solo unas tablas no sea capaz de conseguir tablas en esas rondas intermedias (igualando su único peor resultado)
Otra cosa es que se concedan tres byes de medio punto, que cada vez veo menos torneos así.
En cuanto a valorar en los desempates las facilidades de desplazamiento o el número de byes, podría ponerse como primer desempate la distancia a tu casa y como segundo el número de partidas jugadas.
(espero que nadie se tome en serio esto y lo aplique
No tengo porque saber si un jugador le cuesta más venir que a otro.
Por esa misma razón tenía que haber puesto primero a Sergio que viene de Aranjuez que a los otros dos jugadores que viven muy cerca del torneo.
En cuanto al bye que se pide uno, puede que despues juegue otro torneo mucho mas duro que una partida de un torneo de lentas.
Sigo pensando que los byes no favorecen para nada a los jugadores que quieren ganar un torneo, y de hecho el año pasado Bermejo, despues de haberse pedido dos byes las primeras orndas para poder acabar de jugar Villaverde, perdio bastantes opciones de ganar el torneo, porque en el momento en que tengas una partida mala no te puedes recuperar, mientras que si juegas todo el torneo puedes recuperarte.
En cuanto que el desempate favorezca a los que cogen byes está por demostrar.
A Lucky de Luci: – post by Luciano de Samósata – 08-08-2007
Por alusiones: no he dicho nunca que alguien se coja byes por motivos tácticos. Mis conocimientos en ese aspecto «matemático» son aún más limitados que los de ajedrez. Solamente he dicho que me gustan los torneos que tienen byes, y que si los expertos consideráis que estos se pudieran utilizar torticeramente (es decir, por cuestiones tácticas), pues que sea el primer desempate, que yo no me quiero quedar sin ellos. Por lo demás, mientras estos existan, que cada uno los coja por los motivos que considere oportunos (aunque sean «tácticos»), que yo no lo criticaré e incluso me parecerá bien, como una parte más del juego. ¡QUIERO MIS BYES! (Y ya aprovecho para decir que me gustaría llamarlos «descansos») :-).¡Abajo la braquigrafía, viva la sesquipedalia!
a Todos – post by DanielRdelPino – 08-08-2007
De vez en cuando he pensado que quizás estaría mejor el siguiente sistema de Byes(Descansos o Días Libre) de 0 puntos en el que a cada persona que se pida un Día Libre se le devolvera la parte proporcional del dinero de su inscripción.
Es decir, si pagas 45 euros (para redondear) por jugar un torneo de lentas de 9 días, estás pagando 5 euros por cada ronda que juegues, por tanto, si juegas sólo 8 rondas porque un día te pides Bye (0 puntos), pues pagas sólo 40 euros y listo.
Es una idea! recordad que a los antiguos genios también los llamaban locos 😉
a Lucky Luke – post by Tommy Walker – 09-08-2007
Comento un par de frases de tu post:
«En cuanto a valorar en los desempates las facilidades de desplazamiento o el número de byes, podría ponerse como primer desempate la distancia a tu casa y como segundo el número de partidas jugadas.»
No sé de dónde te sacas que yo propongo valorar en los desempates la distancia a tu casa. O es que o no me has entendido, o bien no me he sabido explicar. En tu anterior post tú dudabas de qué era más difícil, si hacer 5,5/6 ó 7/9 y simplemente te daba argumentos a favor del de 7/9. Sinceramente, creo que tiene más mérito un jugador que va 9 veces a un torneo que otro que sólo va 6. Y me da igual que sea Villalba, Parla, o Plaza de España o que los dos jugadores vivan juntos o en dos puntas de Madrid. Y que conste que no propongo el «mérito» como sistema de desempate.
«Me parece improbable que un jugador que ha ganado mas del 86% de sus partidas cediendo solo unas tablas no sea capaz de conseguir tablas en esas rondas intermedias (igualando su único peor resultado)»
A mí no me parece ni improbable ni no improbable. Lo que está claro es que ese jugador no ha disputado tres rondas. ¿Qué resultados habría conseguido? ¿Habría hecho tres tablas? ¿Perdido las tres? ¿Ganado las tres? (que también puede ser) Nadie lo sabe. Y creo que tenemos que hablar de certezas, no de probabilidades. Del que sí que no tenemos dudas es del jugador que ha jugado todas, y ha hecho 7 puntos luchando todos y cada uno de ellos. El de 5,5 de 7 ha luchado 1,5 puntos menos…
Los que no tienen nada que decir hablan a voces.
a Lucky Luke – post by carlosab – 09-08-2007
aprovechando la discusión… retomemos un clásico: ¿por qué no usar como desempate también el mayor número de partidas con negras?
De este modo, además de compensar a los jugadores que por el azar de los suizos (de rondas impares para evitar males mayores) han jugado más veces con negras que con blancas, se compensarían los byes un poco (un bye es medio punto obtenido sin jugar con negras, asi que bajaría el desempate).
De misma forma, la perfomance recursiva deberia tener en cuenta lo de las negras o blancas porque está estadisticamente comprobado el impacto del color en el ELO y la performance, y valorado en unos +/- 57 puntos ELO si no recuerdo mal. Asi que la PR deberia tenr en cuenta esto para sumar u poquito a la PR de los jugadores con 5 negras y 4 blancas por ejemplo, o restar un poquito a los jugadores con 4 blancas y 3 negras (y 2 byes).
TRadicionalmente se ha simplificado el color, pero matematicamente no es simplificable, y ahora que por fin gozamos de un metodo matematiacamente cojonudo, porque seguir excluyendo el color?
«¡Me enrosco!»
a carlosab – post by Norton – 09-08-2007
Lo de las negras en un cerrado de cierta categoría tiene bastante lógica, pero en un suizo no creo que tenga tanta. Más qu eel número de negras en los que influye la suerte es con quién te toca con negras.You’re gonna get yours!
a carlosab – post by Leoch – 09-08-2007
No se puede cuantificar el color. Me explico. Como lo valoras? Es decir, cuando nos pongamos de acuerdo en cual es el impacto real q tiene jugar con blancas o con negras, tal vez se pueda valorar, mientras no.
Ademas, incluye mucho el nivel de los jugadores. Por ponerte un ejemplo, en un torneo sub-10, 12 o 14, no tiene mayor importancia q se juegue con un color o con otro. En un torneo de alto nivel, si puede tenerlo, por eso ahora se tiende a hacer los torneos asi a doblñe vuelta. Cuantificar eso es muy complicado.
A Lucky
Solo una observacion, la PR no depende del elo del jugador al comenzar el torneo, depende solo de su actuacion y las de sus oponentes en ese torneo. Precisamente por eso es utilizable en todos los torneos, si no fuera asi, en toeneos con jugadores no rateados seria inaplicable.
a carlosab – post by Leoch – 09-08-2007
influye
a Leoch – post by carlosab – 09-08-2007
1) Cuantificar en Performance cuanto influye jugar una partida con negras: basta coger la Chessbase MegaDatabase 2007 y hacer para muchos jugadores de todos los niveles los calculos de performance por separado para blancas y para negras por cada jugador. A continuacion se restasn las performances de cada jugador y se divide entre 2. Se hace la media de los juagadores estudiados, si es que previamente se ha observado que la desviacion standard media es aceptable y que no hay variaciones significativas en funcion del rango de ELO del jugador (1800-2000, 2000-2200, 2200-2500 etc…)
Con eso se sabe lo que debes esperar en performance de un jugador de 2537 que juegue siempre con blancas o siempre con negras, que será 2537+x o 2537-x segun el color.
Y como todas las formulas de ELO y dfe performance estan basadas en esa esperanza de resultados y actuaciones pues es facil programar la diferencia en todas las formulas, pero todo ese trabajo ya se lo dejo a Jeff Sonas y resto de gente más frikis de las estadisticas que yo.
2) Discrepo respecto a que no influya el ELO inicial en la Performance recursiva. Ya nos metetriamos en detalles muy internos de qué forma de implementar la performance recursiva use cada uno, pero siempre existira el contraejemplo del par de grupitos «cerrados» sin intereccion dento de un gran suizo.
Si un jugador saca el 50% de puntos contra 7 rivales de media 2300, y otro saca el 50% contra 7 rivales de media 2100, y da la no improbable casualidad de que todos los jugadores han jugado casi a su nivel de ELO, el proceso iterativo encontrará rápido el punto de equilibrio para ambos jugadores ( y el resto) y se obtendrá una PR para el rpimero cercana a 2300 y un PR cercana a 2100 para el segundo, donde la influencia del ELO inicial puede ser grande como digo si ambos grupitos casualmente no han tenido interseccions de partidas enfrentandose entre si los jugadores de cada «grupo», no sé si me epxlico… ya lo discutimos el año pasado si no recuerdo mal por aqui.
«¡Me enrosco!»
a Leoch – post by carlosab – 09-08-2007
Por si no me he explicado bien en lo del ELO inicial y la PR:
Exageremos más aún. Un suizo muy grande podría casualmente de chiripa poderse dividir por los cruces de jugadroes en lo mismo que 2 suizos medianos: uno en Polonia con jugadores Polacos de media 2300, y otro en Moldavia con jugadores Moldavos de media 2100. Si un polaco y un Moldavo acaban con los mismos puntos y rivales de media superior en el caso del polaco, y todos los jugadores han jugado a su nivel de ELO inicial… ¿Cómo distinguis poara desempatar quién lo ha hehco mejor? Está calro que el polaco por el ELO inicial de sus rivales.
Es decir si todos los jugadores de Polonia tiene todos 200 putnos de ELO mas que sus «gemelos» de Moldavia… iguales actuaciones, iguales resultados, todo igual calcado, cada «gemelo polaco» hace lo mismo que su «gemelo moldavo»… la unica diferencia que hace tener mas PR al polaco es el ELO inicial.
Salvo que useis una PR calculada de otra manera, que a mi particularmente me parecia MAL.»¡Me enrosco!»
a Leoch – post by carlosab – 09-08-2007
*parecería»¡Me enrosco!»
a Carlosab – post by Luciano de Samósata – 09-08-2007
… a veces me da miedo pensar que juego en el mismo equipo que tú… :-)¡Abajo la braquigrafía, viva la sesquipedalia!
a Carlosab – post by Leoch – 09-08-2007
No es esa la definicion de la PR. La definicion de la PR esta en un documento q tengo por algun lado, se basa (basicamente) en iterar sobre el conjunto de resultados dados, tantas veces como sea necesario hasta q la PR no varie (de manera estadisticamente significativa, por entendernos). De hecho, este mismo es el mecanismo q se uso para la primera implementacion del ELO. Tengo ambos documentos y te aseguro q el ELO inicial no influye (en el caso de la primera lista ELO por motivos obvios).
Es decir, por entendernos, la PR solo se calcula en funcion de las actuaciones individuales de cada jugador en el torneo de referencia (como creo q debe ser), no considerando actuaciones pasadas. La unica posibilidad de q fuera incorrecta (siguiendo tu ejemplo) es q cada uno de los 2 jugadores empatados hubiera jugado contra otros 9 y esos 9 + el empatado fuera una liga, sin incluir ningun otro jugador. La verdad es q creo q la posibilidad de esa opcion es tan infima q casi es despreciable.
Performances Recursivas – post by carlosab – 10-08-2007
A Leoch, lo que dices de la liga de 9 más el empatado es más o menos lo que digo yo de los polacos y los moldavos (los polacos una lioga entre ellos, los moldavos una liga entre ellos, y sin embargo etán en un mismo suizo y se les desempata. En ese caso porqué ignorar un dato tan útil como el ELO inicial.
Mi PR favortia sería aquella en que no se iterara hasta infinito o que pudiese llegar al equilibrio usando los ELOs iniciales y sin que perdieran su influencia del todo con el paso de las iteraciones, pero que quedara en un segundo plano repsecto a la performance preirma, segunda, etc…
Los del Circulo Catalán y los inventores del sistema usado en Circulo Catalan no sñe si usabn ELO inicial o no, pero a mi matemáticamente me parece mejor no perder toda la influencia del ELO inicial. Reconozco que es cuestión de gustos.
A Luciano, tranquilo que solamente muerdo a los rivales, no a los compis. 🙂
Por cierto sobre lo del color hay muchisimo material en la red.
De primeras en encontrado un articulo sobre eso y otras cosas chulas que incluye colteillas del tipo «statistics show that in (International) master play White is worth about forty rating points» (o sea, las estadisticas muestran que a nivel de maestros internacionales llevar las blancas vale unos 40 puntos de ELO).
El articulo en cuestion va mas sobre desequilibrios amteriales y cuanto ELO de diferencia entre los jugadores haria que se equilibrase.
http://mywebpages.comcast.net/danheisman/Articles/evaluation_of_material_imbalance.htm
Está en ingles, sorry.
«¡Me enrosco!»
ELO y Perf llevando Blancas vs llevando Negras – post by carlosab – 10-08-2007
A parte de las referencias a 40 puntos por llevar blancas anivel MI, datos propios de aqui: Categorias Segunda y tercera en Madrid
Datos estadisticos de la liga FMA de equipos con media cercana a 1950, jugadores diferentes en cada competicion y año, tanto en Activo como en Lentas.
Chamberi-C Lentas 2004/05: 38+37 partidas Perf.EquipoBlancas – Pef.EquipoNegras = 101 puntos ELO que entre dos da +50 por llevar blancas, -50 por llevar negras.
Chamberi-C Lentas 2005/06: 39+39 partidas Perf.EquipoBlancas – Pef.EquipoNegras = 61 puntos ELO que entre dos da +30 por llevar blancas, -30 por llevar negras.
Chamberi-B Lentas 2006/07: 39+37 partidas Perf.EquipoBlancas – Pef.EquipoNegras = 64 puntos ELO que entre dos da +32 por llevar blancas, -32 por llevar negras.
Las ligas de Activo no las calculé por colores… aún.
🙂
101+61+64 /2 = 113 / 2= 56 puntitos por llevar blancas, y -56 por llevar negras.
Por supuesto esto no sirve de mucho, pero estar ahi está. :-)»¡Me enrosco!»
ELO y Perf llevando Blancas vs llevando Negras – post by carlosab – 10-08-2007
Sobre el sistema de Danny de devolver dinero por ronda no jugada (Bye de Cero puntos), no sé yo creo que todos los torneos acabarán jodidos por abandonos de gente que prefiere recuperar parte de la pasta cuando ve escasas opciones de trincar algo.
Y todos sabemos que los abandonos masivos o no masivos destrozan los torneos a liga y suizos porque influyen mucho en qué rivales tocan en las ultimas rondas y en las puntuaciones y desempates.
Devolver pasta es incitar al abandono.
Se necesitaría una regla como lo de ahora, de que no sea aplicable a las tres ultimas rondas o algo asi… y aun asi no sé no sé.
«¡Me enrosco!»
ELO y Perf llevando Blancas vs llevando Negras – post by kostra – 10-08-2007
Yo kreo ke Dani se refiere a ke te devuelvan el dinero solamente si has pedido BYEs, no si abandonas el torneo, es decir, no te devuelven la pasta por ronda no jugada, sino, por BYE pedido, seguramente Dani kiso decir esto.
ELO y Perf llevando Blancas vs llevando Negras – post by carlosab – 10-08-2007
Ah, pues va a ser eso. 🙂
En cualquier caso insisto en que si en un suizo se busca que todos nos divirtamos más (jugando más partidas contra gente de nuestro nivel)… Los Byes deben ser de 0.5 puntos y no de 0 puntos, o se rompe la filosofia de que cada uno juegue donde le corresponde.»¡Me enrosco!»
ELO y Perf llevando Blancas vs llevando Negras – post by FelipeMartinezGarcia – 10-08-2007
Yo insisto en que eso es incorrecto… un bye en la 2ª ronda para un MI posiblemente le supone no ganar una partida fácil y empeorar el desempate, un bye en la 2ª ronda para el penúltimo jugador del órden de fuerza le supone puntuar en una partida que casi seguro perdería y mejorar el desempate.
Que con el tiempo a todo el mundo se le ponga en su sitio… puede ser, pero durante un par de rondas ambos están donde no deberían y eso también perjudica o beneficia a sus rivales de ese par de rondas.
Podréis decir… con el bye de 0 puntos pasa lo mismo o peor… de acuerdo, pero la esencia del suizo es que los errores o desajustes se produzcan hacia abajo y no hacia arriba, donde están en juego esos premios a los que algunos le dan tanta importancia.
Quien no pueda jugar que no juegue y no puntúe.Donante/Tomante de (p)elo
Al anterior hilo – post by Lucky Luck – 10-08-2007
A Luci:
Sólo quería aportar algún dato más que no aparece en la clasificación.
En cuanto a los de los byes tácticos, me parecen tácticamente un error
Pero creo que no se debe fomentar que nadie se coja un bye cuando prefiera jugar (por eso lo de romperse la cabeza para ver como se hace «bien»)
A Dani:
Creo que has tenido muy buenas ideas, pero esta no me convence demasiado. De todas formas habrá que esperar a ver como funciona si la pones en práctica.
A Tommy:
Creo que si que ha habido un poco de confusión.
Te cuento como lo entiendo ahora.
Creo que el «merito» sólo debe entenderse como la idea de quien subiría más elo o se sacaría mejor bloque.
Creo que lo conseguiría el de 5,5/6 que el de 7/9.
De todas formas, me parece demasiado dar tres byes en un torneo, por las razones que argumentas, del esfuerzo que requiere jugar las partidas.
ELO con negras y con blancas – post by Lucky Luck – 10-08-2007
A carlosab:
Me parece una idea más que interesante de aplicar.
Además creo que ya se hizo por la PCA de Kasparov.
Pero incluirla en el PR, cuando no se usa para evaluar el ELO, me parece incongruente.
… y a Leoch:
En cuanto si influye el ELO inicial o no, solo sé lo que me han contado:
-que sí influye
-que no influye el elo inicial que se asigna a los jugadores no «rateados» (por lo menos en el orden)
En Go, sí que se estima la diferencia de empezar o no la partida y se corrige mediante un sistema de handicap. Sólo hacer notar que este valor varía en cuanto los jugadores más fuertes son capaces de vencer más veces con negras o no.
A Felipe «el alto» – post by Lucky Luck – 10-08-2007
Creo que quizás el bye de 1/2 punto descole al MI y al penúltimo, pero en general es el que mejor funciona con la mayoría de los jugadores.
A todos los que estén a media tabla, o cualquiera a mitad de torneo un bye de 0 le descolocaría, al igual que un bye de 1
También decir que los byes de o puntos también se los puede coger la gente, y de hecho son los únicos que se pueden coger en las últimas rondas, donde realmente se decide el torneo.
En cuando a lo de: «quien no pueda jugar que no juegue y no puntúe»
Aquí no pareces organizador
Yo casi prefiero decir, que quien no quiera que no se los coja.
Sigo pensando que para un jugador que aspire a premio, no le interesa en absoluto.
A Todos – post by erral – 11-08-2007
El documento sobre la PR está en:
http://www.kellogg.northwestern.edu/faculty/gonzalezdiaz/Desempate/Performance_Recursiva.htmI’m suddenly alone because the sky is blue, the trees green, the street quiet, and because a dog, who is as alone as I am, is walking in front of me. I am moving slowly but with a firm step. I think it is nighttime