¿Tablas por repetición en Veteranos? – post by caspita – 16-01-2015
Acabo de revisar la partida entre Rafael Gonzalez Mateos y Héctor Elissalt, que pudiera haber sido trascendente para el torneo, y me ha sorprendido que había una cierta repetición de jugadas. Es seguro que ninguno de ellos solicitó las tablas por triple repetición, pero me parecían muchas repeticiones, por lo que lo revisé y hete ahí que hay ¡5 repeticiones! de la posición. Desde 30.Ab7 (la dama negra se encuentra en d4) hasta 38.Ab7.
¿Debería haber declarado las tablas el árbitro principal del torneo?
9.6 La partida es tablas si se produce uno o los dos siguientes casos:
a. la misma posición ha aparecido, como en 9.2b, por al menos cinco movimientos
alternativos consecutivos de cada jugador.
¿Qué os parece?
RE: ¿Tablas por repetición en Veteranos? – post by migueldc – 16-01-2015
(16-01-2015, 17:17 )caspita escribió: Acabo de revisar la partida entre Rafael Gonzalez Mateos y Héctor Elissalt, que pudiera haber sido trascendente para el torneo, y me ha sorprendido que había una cierta repetición de jugadas. Es seguro que ninguno de ellos solicitó las tablas por triple repetición, pero me parecían muchas repeticiones, por lo que lo revisé y hete ahí que hay ¡5 repeticiones! de la posición. Desde 30.Ab7 (la dama negra se encuentra en d4) hasta 38.Ab7.
¿Debería haber declarado las tablas el árbitro principal del torneo?
9.6 La partida es tablas si se produce uno o los dos siguientes casos:
a. la misma posición ha aparecido, como en 9.2b, por al menos cinco movimientos
alternativos consecutivos de cada jugador.¿Qué os parece?
Yo creo que no.
9.2. La partida es tablas, bajo una correcta reclamación del jugador que está en juego, cuando la misma posición, al menos por tercera vez (no necesariamente por
repetición secuencial de jugadas):
a. va a producirse, si el jugador primero anota su jugada en su planilla y declara
al árbitro su intención de realizarla; o
b. acaba de producirse, añadiéndose la circunstancia de que el reclamante está
en juego.
Salvo que últimamente haya cambiado de forma significativa la redacción de este artículo, yo creo que si ninguno de los dos jugadores lo reclama debe seguir la partida.
RE: ¿Tablas por repetición en Veteranos? – post by caspita – 16-01-2015
Cita:Salvo que últimamente haya cambiado de forma significativa la redacción de este artículo, yo creo que si ninguno de los dos jugadores lo reclama debe seguir la partida.
Efectivamente, miguelcd, el artículo 9.2 indica que puede ser tablas con la reclamación correspondiente, pero el punto 9.6 citado fue incorporado en la última actualización de las Leyes del Ajedrez, julio-2014, textualmente indica que «La partida es tablas…». Asimismo, el «9.6 b» se refiere a la situación de jugadas sin captura ni movimiento de peón, 75 jugadas y la partida «es tablas».
«9.6 La partida es tablas si se produce uno o los dos siguientes casos:
a. la misma posición ha aparecido, como en 9.2b, por al menos cinco movimientos
alternativos consecutivos de cada jugador.
b. se ha completado cualquier serie consecutiva de 75 movimientos por cada jugador
sin movimientos de peón, ni capturas. Si el último movimiento resulta de jaque mate,
este prevalecerá.»
RE: ¿Tablas por repetición en Veteranos? – post by JF Blanco – 17-01-2015
En cualquier caso, cuarto subcampeonato para Pastor en cuatro participaciones.
RE: ¿Tablas por repetición en Veteranos? – post by JF Blanco – 17-01-2015
Y Don Manuel, 50% en ambos torneos.
RE: ¿Tablas por repetición en Veteranos? – post by Shin Chan – 17-01-2015
Por cierto, he podido seguir muy de cerca este torneo y lo de los árbitros cada vez o entiendo menos.
Porqué son necesarios dos si no son proactivos y en el mejor de los casos solo reactivos?
Porqué permiten que cuando han acabado algunas partidas se pongan a analizar los jugadores y tenga que ir a quejarse alguien que juega al lado del ruido?
Porqué cuando suena un móvil dos veces se hacen los locos?
Porqué se le interroga a un espectador sobre lo que hace con su móvil por que ha aparecido un tablero de ajedrez en la pantalla?
RE: ¿Tablas por repetición en Veteranos? – post by Frodo – 18-01-2015
La regla de las cinco repeticiones reclamables por el árbitro es una novedad de la última modificación del reglamento, producida el año pasado; también la de las 75 jugadas sin mover peones ni efectuar capturas.
Me imagino que estará destinada sobre todo a torneos de niños que acaban de empezar a jugar o a jugadores que no se resignen a hacer tablas. También pudiera pasar que dos jugadores quisieran perder tiempo esperando que se produzca algún resultado importante en alguna partida de la última ronda, o incluso dos jugadores que quisieran perjudicar a los organizadores, alargando innecesariamente el tiempo de juego.
El problema es que es muy difícil para el árbitro darse cuenta sobre todo si las repeticiones no son seguidas. En el caso de que haya pocos árbitros y muchas mesas es casi imposible que un árbitro se dé cuenta.
RE: ¿Tablas por repetición en Veteranos? – post by Garito Kasparito – 18-01-2015
Bueno, al árbitro siempre le ha quedado la vaiante de la estufa.
… Solo algunos lo entenderan….
(18-01-2015, 23:05 )Frodo escribió: La regla de las cinco repeticiones reclamables por el árbitro es una novedad de la última modificación del reglamento, producida el año pasado; también la de las 75 jugadas sin mover peones ni efectuar capturas.
Me imagino que estará destinada sobre todo a torneos de niños que acaban de empezar a jugar o a jugadores que no se resignen a hacer tablas. También pudiera pasar que dos jugadores quisieran perder tiempo esperando que se produzca algún resultado importante en alguna partida de la última ronda, o incluso dos jugadores que quisieran perjudicar a los organizadores, alargando innecesariamente el tiempo de juego.
El problema es que es muy difícil para el árbitro darse cuenta sobre todo si las repeticiones no son seguidas. En el caso de que haya pocos árbitros y muchas mesas es casi imposible que un árbitro se dé cuenta.
RE: ¿Tablas por repetición en Veteranos? – post by IM Blowsky – 23-01-2015
Llego tarde con esto pero… Elissalt es veterano? Qué pasa, han bajado la edad a 50 años??? Pues no me hace ni pu** gracia, ya estoy tan cerca de ser veterano como de los juveniles, flipo.
RE: ¿Tablas por repetición en Veteranos? – post by caspita – 23-01-2015
(23-01-2015, 01:49 )IM Blowsky escribió: Llego tarde con esto pero… Elissalt es veterano? Qué pasa, han bajado la edad a 50 años??? Pues no me hace ni pu** gracia, ya estoy tan cerca de ser veterano como de los juveniles, flipo.
Imagino que será veterano, aunque ninguno lo parecemos ya 
. Ahora:
– Veteranos: nacidos a partir de 1964
– Súper-veteranos: nacidos a partir de 1949
RE: ¿Tablas por repetición en Veteranos? – post by caspita – 23-01-2015
(18-01-2015, 23:05 )Frodo escribió: Me imagino que estará destinada sobre todo a torneos de niños que acaban de empezar a jugar o a jugadores que no se resignen a hacer tablas…
El problema es que es muy difícil para el árbitro darse cuenta sobre todo si las repeticiones no son seguidas. En el caso de que haya pocos árbitros y muchas mesas es casi imposible que un árbitro se dé cuenta.
Yo pienso que están destinadas para todos y coincido en la dificultad de supervisar si se han realizado 5 posiciones idénticas «en caliente» o se ha llegado a las 75 jugadas (esto tal vez un poco más sencillo). En cualquier caso, requiere unos recursos arbitrales que casi ningún torneo de aficionados dispone. Tendremos que esforzarnos un poquito más. 
También la pueden cantar los jugadores (se les ha podido pasar reclamar la triple repetición, aunque no veo que no pudieran reclamar pasadas las 50 jugadas en cualquier momento)
RE: ¿Tablas por repetición en Veteranos? – post by Soyelkapo – 23-01-2015
A mí me ha pasado un par de veces lo de repetir jugadas (y posiciones, claro) 5 o 6 veces y no reclamar tablas ni mi rival ni yo. En ambos casos a mí me tocaba los huevos tener que reclamar, por orgullo absurdo de creer que había derrochado una buena ventaja en la partida. Y mis rivales imagino que estarían descojonándose por este mismo motivo y querrían alargar mi mala hostia
El tema es que una de las veces intervino una persona que luego me enteré de que era el árbitro (hablo de hace años así que esta norma nueva no existía) y nos «propuso» que lo dejáramos en tablas. Yo puse cara de «quién cojones eres tú y por qué te metes en mi partida», pero como mi rival me las ofreció en ese momento, pues no iba a decir que no.
Malditos árbitros. Así, en general. Pero de buen rollito y con excepciones, siempre.
RE: ¿Tablas por repetición en Veteranos? – post by caspita – 23-01-2015
(23-01-2015, 09:34 )Soyelkapo escribió: El tema es que una de las veces intervino una persona que luego me enteré de que era el árbitro (hablo de hace años así que esta norma nueva no existía) y nos «propuso» que lo dejáramos en tablas. Yo puse cara de «quién cojones eres tú y por qué te metes en mi partida», pero como mi rival me las ofreció en ese momento, pues no iba a decir que no.
Considero que las partidas son de los jugadores, y ellos deben de ser capaces de entenderse. La nueva norma viene bien en casos muy excepcionales, como que se nos esté pasando el arroz a todos y haya que cerrar el quiosco.
RE: ¿Tablas por repetición en Veteranos? – post by Dick – 23-01-2015
(23-01-2015, 02:00 )caspita escribió:
(23-01-2015, 01:49 )IM Blowsky escribió: Llego tarde con esto pero… Elissalt es veterano? Qué pasa, han bajado la edad a 50 años??? Pues no me hace ni pu** gracia, ya estoy tan cerca de ser veterano como de los juveniles, flipo.
Imagino que será veterano, aunque ninguno lo parecemos ya
– Veteranos: nacidos a partir de 1964
– Súper-veteranos: nacidos a partir de 1949
Nacidos «antes de» y no a partir de , para el 2014.
Son categorías FIDE aprobadas en el 2011 y aplicadas desde el 1º de enero del 2014. Veteranos = + 50 y Superveteranos = + 65.
Hay dos torneos individuales y dos por equipos al año ( FIDE y ECU).
RE: ¿Tablas por repetición en Veteranos? – post by caspita – 23-01-2015
Gracias por la corrección, Dick. Despiste gordo por mi parte.
RE: ¿Tablas por repetición en Veteranos? – post by Frodo – 25-01-2015
Caspita, los jugadores pueden reclamar tanto la cuarta repetición como la quinta, porque también son triple repetición, las tres últimas. Por el mismo motivo 60, 62, 67 o 71 jugadas sin mover peones ni hacer capturas también son reclamables por los jugadores por la regla de las 50 jugadas, las 50 últimas.
Recuerdo que en un Open de Linares se dieron tres finales de torre y alfil contra torre, sin peones, con dispares consecuencias; todavía no se estilaba el incremento. En primer lugar se dio en una partida mía contra Khamrakulov; en posición de tablas abandoné porque creía que me iban a dar mate en una. Después se dio este mismo final entre Salvador Gabriel del Río y un MI búlgaro; Del Río dio mate tras 53 jugadas sin que se hubiera movido ningún peón ni producirse ninguna captura, el rival no reclamó. La tercera fue la más divertida, un conocido MI portugués intentaba ganar a un joven de Linares; se cumplieron 50 jugadas, pero el chaval no reclamó porque al portugués le quedaba poco tiempo, a sabiendas de que podía reclamar en cualquier momento; después de unas cuantas jugadas al MI se le cayó la bandera y ganó el de la torre.
RE: ¿Tablas por repetición en Veteranos? – post by caspita – 25-01-2015
(25-01-2015, 21:36 )Frodo escribió: Caspita, los jugadores pueden reclamar tanto la cuarta repetición como la quinta, porque también son triple repetición, las tres últimas. Por el mismo motivo 60, 62, 67 o 71 jugadas sin mover peones ni hacer capturas también son reclamables por los jugadores por la regla de las 50 jugadas, las 50 últimas.
Efectivamente, Frodo, como comenté anteriormente en el hilo:
» También la pueden cantar los jugadores (se les ha podido pasar reclamar la triple repetición, aunque no veo que no pudieran reclamar pasadas las 50 jugadas en cualquier momento)».
si bien queda más claro cuantos más ejemplos se pongan. Buen ejemplo, por otra parte, de situaciones en vivo y reales.
Un saludo.
RE: ¿Tablas por repetición en Veteranos? – post by caspita – 25-01-2015
(25-01-2015, 22:44 )caspita escribió:
(25-01-2015, 21:36 )Frodo escribió: Caspita, los jugadores pueden reclamar tanto la cuarta repetición como la quinta, porque también son triple repetición, las tres últimas. Por el mismo motivo 60, 62, 67 o 71 jugadas sin mover peones ni hacer capturas también son reclamables por los jugadores por la regla de las 50 jugadas, las 50 últimas.
Efectivamente, Frodo, como comenté anteriormente en el hilo:
» También la pueden cantar los jugadores (se les ha podido pasar reclamar la triple repetición, aunque no veo que no pudieran reclamar pasadas las 50 jugadas en cualquier momento)».
si bien queda más claro cuantos más ejemplos se pongan. Buen ejemplo, por otra parte, de situaciones en vivo y reales.
Efectivamente, Frodo, como comenté anteriormente en el hilo:
» También la pueden cantar los jugadores (se les ha podido pasar reclamar la triple repetición, aunque no veo que no pudieran reclamar pasadas las 50 jugadas en cualquier momento)».
si bien queda más claro cuantos más ejemplos se pongan. Buen ejemplo, por otra parte, de situaciones en vivo y reales.
Realmente, lo que me interesa del asunto es la situación en la que «es tablas» (Art. 9.6), sobreentiendo que los jugadores no han querido solicitarlas o reclamarlas. Desde luego, en el caso de que los jugadores no lo reclamaran, y como la partida «tiene que ser tablas» en la quinta repetición de la posición idéntica o en la jugada 75 sin capturas ni movimientos de peones, imagino que el árbitro (¡quién si no!) tendría que estar llevando el registro y control de todos los tableros en posible situación de ser tablas. Ergo, volviendo al inicio del hilo, la partida entre Rafael Gonzalez Mateos y Héctor Elissalt hubiera requerido (al igual que el resto) una supervisión continua de la misma (la repetición ocurrió en el medio juego).
Un saludo.
RE: ¿Tablas por repetición en Veteranos? – post by Frodo – 25-01-2015
Los jugadores no reclaman, a veces porque no les interesa, a veces porque no se dan cuenta, incluso en algún caso porque no conocen el reglamento, como el caso que puse antes de los torneos infantiles de iniciación.
Nosotros hemos dado una interpretación del artículo, pero realmente es tan ambiguo que se pueden hacer muchas interpretaciones:
9.6 La partida es tablas si se produce uno o los dos siguientes casos:
a. la misma posición ha aparecido, como en 9.2b, por al menos cinco movimientos
alternativos consecutivos de cada jugador.
RE: ¿Tablas por repetición en Veteranos? – post by Frodo – 25-01-2015
Por ejemplo, el artículo dice que la partida es tablas pero no dice como en otros casos que es inmediatamente el fin de la partida. Una pregunta que se le puede hacer a la FIDE, se podrían hacer muchas más, es que pasaría si se produce esa quíntuple repetición, nadie se da cuenta o no quiere darse, y al final uno de los jugadores da mate al otro.
RE: ¿Tablas por repetición en Veteranos? – post by caspita – 26-01-2015
(25-01-2015, 23:48 )Frodo escribió: Por ejemplo, el artículo dice que la partida es tablas pero no dice como en otros casos que es inmediatamente el fin de la partida. Una pregunta que se le puede hacer a la FIDE, se podrían hacer muchas más, es que pasaría si se produce esa quíntuple repetición, nadie se da cuenta o no quiere darse, y al final uno de los jugadores da mate al otro.
Pero si vamos al 6.2.a, parece indicar que la partida se terminó con el 9.6a y 9.6b:
«6.2 a. During the game each player, having made his move on the chessboard, shall stop his own clock and start his opponent’s clock (that is to say, he shall press his clock). This “completes” the move. A move is also completed if:
(1) the move ends the game (see Articles 5.1.a, 5.2.a, 5.2.b, 5.2.c, 9.6a, 9.6b and 9.7), or
(2) the player has made his next move, in case his previous move was not completed.»
Yo entiendo que, si es tablas, la partida ha concluido. Tampoco indica nada sobre la situación de los relojes, y pienso que es porque es un artículo absoluto. A mí me parece que las Leyes se lían un poco a veces al ser redundantes. ¿No sería más sencillo dejar claro que cuando «es» es, sin tener que indicar nada más, y cuando pueda haber opción indicar «puede», tal y como creo que aparece? Tener que indicar que el jaque mate prevalece, tiene más que ver con el reloj, ¿no?
Por otro lado, es curioso que en el 5.2, dedicado a la conclusión de la partida, no aparezcan citados los dos nuevos artículos, terminando en el «d» y el «e», los referidos a que «puede ser tablas…».
RE: ¿Tablas por repetición en Veteranos? – post by Frodo – 26-01-2015
Según el 6.2 a parece que en el caso que yo he puesto sería tablas, pero entonces la pregunta es ¿por qué en el 9.6 a pone «al menos»?; porque si la partida es tablas después de la quinta repetición ya no tiene sentido decir que también con la sexta, la séptima etc… Salvo que con «al menos» quieran decir otra cosa.
Imagina el caso que yo he puesto. Como ni el árbitro, ni los jugadores, se han enterado de que se ha producido la quíntuple repetición, el árbitro ve el mate y como «finaliza inmediatamente la partida» dictamina que el jugador que dio el mate ha ganado. Cuando los jugadores se van a casa el árbitro pasa la partida para publicarla en internet y se da cuenta de que se ha producido dicha quíntuple repetición. ¿Qué pasa entonces?
RE: ¿Tablas por repetición en Veteranos? – post by Frodo – 26-01-2015
Un conocido árbitro internacional puso en este foro que para que se aplique este artículo las repeticiones tienen que ser seguidas y con las mismas jugadas, entiendo que con 8 jugadas por bando porque es la forma más rápida de hacer quíntuple repetición. Pero no está claro que ponga eso el reglamento, tampoco está claro que no lo ponga. Por eso digo que este artículo es ambiguo y está mal redactado.
RE: ¿Tablas por repetición en Veteranos? – post by Frodo – 26-01-2015
Mientras la FIDE no lo aclare yo interpreto que una quíntuple repetición que no contradiga lo que pone el 9.2b son tablas. Sean seguidas o no, sean con las mismas jugadas o no.
RE: ¿Tablas por repetición en Veteranos? – post by caspita – 26-01-2015
(26-01-2015, 14:00 )Frodo escribió: Imagina el caso que yo he puesto. Como ni el árbitro, ni los jugadores, se han enterado de que se ha producido la quíntuple repetición, el árbitro ve el mate y como «finaliza inmediatamente la partida» dictamina que el jugador que dio el mate ha ganado. Cuando los jugadores se van a casa el árbitro pasa la partida para publicarla en internet y se da cuenta de que se ha producido dicha quíntuple repetición. ¿Qué pasa entonces?
Frodo, es exactamente el caso que me interesaba y que podría haber ocurrido en la partida citada al inicio del hilo. Es muy difícil darse cuenta en directo que se produce una quíntuple repetición, por lo que la actuación debería ser posterior 
.
RE: ¿Tablas por repetición en Veteranos? – post by caspita – 26-01-2015
(26-01-2015, 14:07 )Frodo escribió: Un conocido árbitro internacional puso en este foro que para que se aplique este artículo las repeticiones tienen que ser seguidas y con las mismas jugadas, entiendo que con 8 jugadas por bando porque es la forma más rápida de hacer quíntuple repetición. Pero no está claro que ponga eso el reglamento, tampoco está claro que no lo ponga. Por eso digo que este artículo es ambiguo y está mal redactado.
Yo no recuerdo que aparezca en las Leyes ninguna indicación de que tienen que aparecer las posiciones consecutivamente, ni sobre cómo se ha de llegar a ellas, por lo tanto no puedo considerar lo que no está escrito como de debido cumplimiento. Recuerdo la reclamación de Fischer por triple repetición en su encuentro contra Spassky por el título mundial (no fueron consecutivas)
Actualmente:
«9.2 The game is drawn, upon a correct claim by a player having the move, when the same position for at least the third time (not necessarily by a repetition of moves):»
RE: ¿Tablas por repetición en Veteranos? – post by Frodo – 26-01-2015
En triple repetición está claro que las repeticiones no tienen que ser seguidas ni las jugadas las mismas. Este árbitro lo decía por la quíntuple repetición en el nuevo artículo, me imagino que interpretando la frase «al menos cinco jugadas alternas consecutivas». Yo no pienso como él pero es verdad que la redacción del artículo de marras deja mucho que desear.
RE: ¿Tablas por repetición en Veteranos? – post by Frodo – 26-01-2015
* las posiciones repetidas
RE: ¿Tablas por repetición en Veteranos? – post by caspita – 26-01-2015
(26-01-2015, 18:04 )Frodo escribió: Este árbitro lo decía por la quíntuple repetición en el nuevo artículo, me imagino que interpretando la frase «al menos cinco jugadas alternas consecutivas».
Pues leyéndolo detenidamente, no parece dejar lugar a la libre interpretación, aunque nos pudiera parecer de otra manera. . Parece un artículo más independiente de lo que parecía con respecto al 5.2.
«9.6 If one or both of the following occur(s) then the game is drawn:
a. the same position has appeared, as in 9.2b, for at least five consecutive alternate moves by each player.»
En cualquier caso, siempre les queda a los jugadores la posibilidad de reclamar la triple repetición de acuerdo con lo indicado en el 9.2a.
En el caso de referencia del hilo, a mí me costó bastante comprobar que hubo quinta repetición, porque comenzaba con una posición tras la movida de las negras y finalizaba con una de las blancas. Por ello es por lo que me pareció difícil de verificar sobre la marcha y más aún en eventos no supervisados adecuadamente. No hablemos ya de ritmos un poco rápidos. Bueno, en éstos es posible que si estás presente y tienes buena memoria puedas convencer a los jugadores de que ocurrió en su partida. Un marrón más para los árbitros.
RE: ¿Tablas por repetición en Veteranos? – post by Frodo – 26-01-2015
No se considera la misma posición si en una le toca mover a las blancas y en otra a las negras.
RE: ¿Tablas por repetición en Veteranos? – post by caspita – 26-01-2015
(26-01-2015, 18:55 )Frodo escribió: No se considera la misma posición si en una le toca mover a las blancas y en otra a las negras.
Cierto. Me refería a que, al reproducir partidas (y varias seguidas) suelo verlas desde el punto de vista del blanco, y en el caso referido, la posición repetida se inicia estando la dama negra en d4: desde la 30.Ab7 hasta la 38.Ab7, es un ir y venir repetido por ambos bandos. Posiciones idénticas en la 30-32-34-36-38.
RE: ¿Tablas por repetición en Veteranos? – post by Frodo – 26-01-2015
¿Cómo acabó esa partida?
RE: ¿Tablas por repetición en Veteranos? – post by caspita – 27-01-2015
(26-01-2015, 19:40 )Frodo escribió: ¿Cómo acabó esa partida?
1-0 en la 45ª.