Topicazos sobre la prohibición de ofrecer tablas.



Topicazos sobre la prohibición de ofrecer tablas. – post by Tommy Walker – 21-08-2014

Parece ser que hoy ha habido un poco de lío en el Campeonato de España por Equipos de segunda división, con la absurda regla de Sofía (o alguna de sus variantes) en el centro de la polémica:
http://es.chessbase.com/post/casi-todo-normal-con-incidentes-polmicos

Pues nada, al igual que con los torneos sub-, propongo recoger unos cuantos topicazos de esos que también abundan cuando se trata este tema:

– Quien hace tablitas rápidas las lleva amañadas de antemano.

– ¿¿Que es obligatorio repetir jugadas?? ¿¿Tan pronto?? Venga yaaaaaa.

– Hasta el rey contra rey hay opciones. Asi que…

Os toca.



RE: Topicazos sobre la prohibición de ofrecer tablas. – post by Norton – 21-08-2014

A mí algo que me hace gracia de la norma es que los que más se quejan, en un sentido o en el otro, son los que menos motivos tienen para ello.

Quizás Luciano pague para que Carlsen y Aronian jueguen el Corus, pero yo no pago un duro y me puede gustar más o menos que se les permita hacer tablas ahí o en cualquier torneo de élite, pero creo que no tengo el derecho moral de protestar.
Tenemos por otro lado a los que abogan que deberían estar en su derecho de poder hacer tablas cuando quieran porque eso siempre ha sido así y en el ajedrez existen las tablas y tal, pero que es gente que normalmente tampoco juega ese tipo de torneos. Si a Carlsen y Aronian no les importa que les obliguen a jugar 9 horas y más de 100 jugadas, ¿por qué debería importarme a mí?

Lo cierto es que los casos que conozco de doble 0 por esta regla son por no querer llamar al árbitro para firmar las tablas, no sé si por desconocimiento de la norma o pasar del tema. Podríamos debatir si es muy rígido no analizar dónde se han firmado tablas a posteriori para ver si se autorizan o no, pero no entiendo esa manía de no llamarle y ya está.

Y luego está el tema opens donde quizás se obliga a gente a jugar con una norma que no es ética por parte del organizador, porque ni te paga por jugar ni hay unos premios boyantes de los cuales vayas a pillar cacho con seguridad, pero que tampoco te obligan a jugar ese torneo…

Vamos, que en resumen, es lo de siempre, no hay reglas malas sino reglas mal aplicadas.



RE: Topicazos sobre la prohibición de ofrecer tablas. – post by IM Blowsky – 21-08-2014

Pues si los hechos sucedieron como narra Leontxo a mí el árbitro en cuestión me parece un inepto. En la media, vamos.



RE: Topicazos sobre la prohibición de ofrecer tablas. – post by Ambizurdo – 21-08-2014

(21-08-2014, 01:33 )Norton escribió: Vamos, que en resumen, es lo de siempre, no hay reglas malas sino reglas mal aplicadas.

Amén



RE: Topicazos sobre la prohibición de ofrecer tablas. – post by Luciano de Samósata – 21-08-2014

(21-08-2014, 01:33 )Norton escribió: Quizás Luciano pague para que Carlsen y Aronian jueguen el Corus, pero yo no pago un duro y me puede gustar más o menos que se les permita hacer tablas ahí o en cualquier torneo de élite, pero creo que no tengo el derecho moral de protestar.

Yo no soy aficionado al fútbol y me da igual lo que pase allí (siempre que paguen sus impuestos). Pero a los que les gusta el fútbol y lo ven por la tele supongo que pagarán o no pagarán ese partido por la tele en la misma medida en que yo pago o no pago una partida entre Carlsen y Aronian. Como aficionados que son al fútbol, ¿tienen derecho a protestar, independientemente de si han pagado indirectamente o no, por un partido del tipo, digamos, Alemania-Austria del mundial 82? El empate en fútbol puede ser un resultado tan habitual como en ajedrez, o casi. Y que conste que a mí no me molestan las tablas más o menos pactadas entre GM’s, de hecho me dan igual, salvo si en última ronda están haciendo trapicheos para repartirse la pasta de los premios, pero entiendo que al igual que aquel Austria-Alemania molestó a mucha gente que lo estaba viendo en su casa, también pueden molestar unas tablas en 8 movimientos de dos GM en 5 minutos. E insisto, a mí me da igual.



RE: Topicazos sobre la prohibición de ofrecer tablas. – post by Frodo – 21-08-2014

En el Campeonato de España ha habido un desconocimiento del reglamento por parte de los jugadores penalizados, ya que la regla Sofía no impide reclamar tablas por triple repetición. Lo que tenían que haber hecho, si había jaque continuo, es repetir posiciones y reclamar al árbitro la triple repetición.

Contesto a las preguntas de Tommy:

a) Unas tablas rápidas no implica preacuerdo, para mí es más sospechoso cuando se hacen 30 jugadas casi sin pensar y se acuerdan las tablas.

b) Hay variantes teóricas de triple repetición en muy pocas jugadas y ningún reglamento prohíbe jugar esas variantes y luego reclamar tablas al árbitro. En ese caso sólo estaría penalizado que fueran preacordadas, pero eso es muy difícil de demostrar.

c) La regla Sofía original no permitía acuerdos de tablas, sin permiso del árbitro, aunque se hubieran hecho 200 jugadas. El espíritu de la regla era que el árbitro denegara el ofrecimiento si veía que algún bando tenía posibilidades razonables de ganar. Evidentemente si Carlsen y Aronian estaban jugando un torre contra torres de tablas, muy bruto tenía que ser el árbitro para obligarles a seguir.



RE: Topicazos sobre la prohibición de ofrecer tablas. – post by Frodo – 21-08-2014

* torre contra torre



RE: Topicazos sobre la prohibición de ofrecer tablas. – post by Shin Chan – 21-08-2014

(21-08-2014, 11:44 )Luciano de Samósata escribió:

(21-08-2014, 01:33 )Norton escribió: Quizás Luciano pague para que Carlsen y Aronian jueguen el Corus, pero yo no pago un duro y me puede gustar más o menos que se les permita hacer tablas ahí o en cualquier torneo de élite, pero creo que no tengo el derecho moral de protestar.

Yo no soy aficionado al fútbol y me da igual lo que pase allí (siempre que paguen sus impuestos). Pero a los que les gusta el fútbol y lo ven por la tele supongo que pagarán o no pagarán ese partido por la tele en la misma medida en que yo pago o no pago una partida entre Carlsen y Aronian. Como aficionados que son al fútbol, ¿tienen derecho a protestar, independientemente de si han pagado indirectamente o no, por un partido del tipo, digamos, Alemania-Austria del mundial 82? El empate en fútbol puede ser un resultado tan habitual como en ajedrez, o casi. Y que conste que a mí no me molestan las tablas más o menos pactadas entre GM’s, de hecho me dan igual, salvo si en última ronda están haciendo trapicheos para repartirse la pasta de los premios, pero entiendo que al igual que aquel Austria-Alemania molestó a mucha gente que lo estaba viendo en su casa, también pueden molestar unas tablas en 8 movimientos de dos GM en 5 minutos. E insisto, a mí me da igual.

Luciano, aparte de que no te gusta el fútbol y eres el que más habla de ello en el foro, decirte que tu ejemplo es muy desafortunado.
En fútbol no se pueden pactar ‘tablas’ y menos hacerlo para eliminar a un tercero, vamos, que nada que ver con el ajedrez.
Aquello no fue un tema de molestar, directamente hicieron trampas.



RE: Topicazos sobre la prohibición de ofrecer tablas. – post by Luciano de Samósata – 21-08-2014

(21-08-2014, 12:28 )Shin Chan escribió:

(21-08-2014, 11:44 )Luciano de Samósata escribió: Yo no soy aficionado al fútbol y me da igual lo que pase allí (siempre que paguen sus impuestos). Pero a los que les gusta el fútbol y lo ven por la tele supongo que pagarán o no pagarán ese partido por la tele en la misma medida en que yo pago o no pago una partida entre Carlsen y Aronian. Como aficionados que son al fútbol, ¿tienen derecho a protestar, independientemente de si han pagado indirectamente o no, por un partido del tipo, digamos, Alemania-Austria del mundial 82? El empate en fútbol puede ser un resultado tan habitual como en ajedrez, o casi. Y que conste que a mí no me molestan las tablas más o menos pactadas entre GM’s, de hecho me dan igual, salvo si en última ronda están haciendo trapicheos para repartirse la pasta de los premios, pero entiendo que al igual que aquel Austria-Alemania molestó a mucha gente que lo estaba viendo en su casa, también pueden molestar unas tablas en 8 movimientos de dos GM en 5 minutos. E insisto, a mí me da igual.

Luciano, aparte de que no te gusta el fútbol y eres el que más habla de ello en el foro, decirte que tu ejemplo es muy desafortunado.
En fútbol no se pueden pactar ‘tablas’ y menos hacerlo para eliminar a un tercero, vamos, que nada que ver con el ajedrez.
Aquello no fue un tema de molestar, directamente hicieron trampas.

Que no me guste el fútbol no implica que no pueda hablar de ello, máxime si es para utilizarlo como analogía debido a su popularidad. El del Alemania – Austria no es el único ejemplo. Famoso fue en Madrid el último partido entre el Rayo – Getafe de segunda división de hace 30 o 40 años, jugado entre gritos de que se besen que se besen, pues el empate le bastaba a uno para subir y al otro para permanecer. Estoy hablando de que en el fútbol puede haber pactos deshonrosos o trampas para muchos, como prefieras, y eso es equivalente a unas tablas rápidas, sin lucha y con pinta de haber sido pactadas. Y eso por no hablar del show que vemos todos los años en última ronda en tercera entre los equipos que tienen 8 puntos (no lo critico). Es algo transversal al ajedrez, en todas las categorías.



RE: Topicazos sobre la prohibición de ofrecer tablas. – post by Shin Chan – 21-08-2014

(21-08-2014, 12:57 )Luciano de Samósata escribió:

(21-08-2014, 12:28 )Shin Chan escribió: Luciano, aparte de que no te gusta el fútbol y eres el que más habla de ello en el foro, decirte que tu ejemplo es muy desafortunado.
En fútbol no se pueden pactar ‘tablas’ y menos hacerlo para eliminar a un tercero, vamos, que nada que ver con el ajedrez.
Aquello no fue un tema de molestar, directamente hicieron trampas.

Que no me guste el fútbol no implica que no pueda hablar de ello, máxime si es para utilizarlo como analogía debido a su popularidad. El del Alemania – Austria no es el único ejemplo. Famoso fue en Madrid el último partido entre el Rayo – Getafe de segunda división de hace 30 o 40 años, jugado entre gritos de que se besen que se besen, pues el empate le bastaba a uno para subir y al otro para permanecer. Estoy hablando de que en el fútbol puede haber pactos deshonrosos o trampas para muchos, como prefieras, y eso es equivalente a unas tablas rápidas, sin lucha y con pinta de haber sido pactadas. Y eso por no hablar del show que vemos todos los años en última ronda en tercera entre los equipos que tienen 8 puntos (no lo critico). Es algo transversal al ajedrez, en todas las categorías.

Que no, que comparas dos cosas que no tienen nada que ver.
En fútbol pactar un resultado, ya sea empate o derrota concreta, es ilegal. En ajedrez no lo es con las tablas. De hecho las leyes del ajedrez permiten pactar tablas en cualquier momento tras iniciarse una partida.

Además,el tipo de competiciones hace que las circunstancias y consecuencias ni se parezcan.

Precisamente, la popularidad del fútbol le hace poco comparable con el ajedrez. Pero creo que eres uno de esos que dice odiar el fútbol y estar pendiente de el, jeje.



RE: Topicazos sobre la prohibición de ofrecer tablas. – post by Luciano de Samósata – 21-08-2014

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Que no, que comparas dos cosas que no tienen nada que ver.
En fútbol pactar un resultado, ya sea empate o derrota concreta, es ilegal. En ajedrez no lo es con las tablas. De hecho las leyes del ajedrez permiten pactar tablas en cualquier momento tras iniciarse una partida.

Además,el tipo de competiciones hace que las circunstancias y consecuencias ni se parezcan.

Precisamente, la popularidad del fútbol le hace poco comparable con el ajedrez. Pero creo que eres uno de esos que dice odiar el fútbol y estar pendiente de el, jeje.
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Me parece que hablamos de lo mismo. En ajedrez, acordar o pactar tablas en un momento dado es tan legal como el empate en fútbol.
En ambos deportes está mal visto la falta de lucha porque el empate beneficie a ambos y puede ser objeto de una investigación.
Y es ilegal en ambos pactar un empate o cualquier otro resultado antes de un encuentro. Analogía completa en este aspecto.



RE: Topicazos sobre la prohibición de ofrecer tablas. – post by Shin Chan – 21-08-2014

Que no, que comparas dos cosas que no tienen nada que ver.
En fútbol pactar un resultado, ya sea empate o derrota concreta, es ilegal. En ajedrez no lo es con las tablas. De hecho las leyes del ajedrez permiten pactar tablas en cualquier momento tras iniciarse una partida.

Además,el tipo de competiciones hace que las circunstancias y consecuencias ni se parezcan.

Precisamente, la popularidad del fútbol le hace poco comparable con el ajedrez. Pero creo que eres uno de esos que dice odiar el fútbol y estar pendiente de el, jeje.
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Me parece que hablamos de lo mismo. En ajedrez, acordar o pactar tablas en un momento dado es tan legal como el empate en fútbol.
En ambos deportes está mal visto la falta de lucha porque el empate beneficie a ambos y puede ser objeto de una investigación.
Y es ilegal en ambos pactar un empate o cualquier otro resultado antes de un encuentro. Analogía completa en este aspecto.
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En fútbol es legal empatar, no pactarlo.
No, en fútbol la falta de lucha es sancionable. En el propio terreno de juego, y se ha producido algunas veces.
En fútbol es ilegal pactar siempre Luci.



RE: Topicazos sobre la prohibición de ofrecer tablas. – post by fenchito – 21-08-2014

Si es tal como lo cuenta Leontxo el árbitro ha actuado perfectamente en ambos casos.
Los equívocos radican principalmente en el absoluto desconocimiento de las Leyes del Ajedrez por parte de muchos jugadores, unos porque creen que con saber moverlas llega y otros, por desgracia lo he observado a menudo en jugadores fuertes, porque desprecian lo que no sea el juego en sí, incluido al árbitro.
El jaque continuo o mas bien su posibilidad solo puede influir en la decisión del árbitro para permitir las tablas antes de las jugadas fijadas o en la aplicación del artículo 10.2. Lo que sí está prevista es la posibilidad de pedir tablas ante una triple repetición y con un cierto formalismo, pero los jugadores solos no son quienes para firmarlas y listo sin intervenir el árbitro.
En el segundo caso, y por lo que describe Leontxo, parece que en la partida no hay un jugador con ventaja y si el árbitro se niega a dar las tablas repiten jugadas, llaman al árbitro otra vez y listo.
Respecto a este tema lo que si me parece aberrante es lo que presencié en otro campeonato de España de 2ª en Totana, Blowsky tu también estabas y te felicité por vuestro resultado. En una partida de los dos que iban primeros firmaron tablas en 24 jugadas, dejaron las planillas y se fueron. Ante la reclamación de otro equipo el árbitro llamo a uno de los jugadores que se inventó 6 jugadas en la planilla delante del árbitro y éste lo dió por válido. ¡¡¡Ese si es un árbitro experto en quitarse problemas de encima!!!



RE: Topicazos sobre la prohibición de ofrecer tablas. – post by Tommy Walker – 21-08-2014

(21-08-2014, 12:15 )Frodo escribió: Contesto a las preguntas de Tommy:

Gracias por aportar tu punto de vista más arbitral, aunque no eran exactamente preguntas Rolleyes De hecho, seguro que tú te has encontrado con más topicazos como los que pongo en el post.

De todas maneras, y al hilo de lo que comentas, miedo me da como se empiece a dar más responsabilidades a los árbitros en este tema. Casi me lo imagino: ¿tablas por repetición en 15 jugadas? Doble cero por amañar. ¿posición superigualada en la jugada 30 seguida de acuerdo de tablas? Doble cero por amañar. Esto me parece otro ejemplo clarísimo de que mezclar reglas para profesionales y para aficionados no tiene por qué funcionar.



RE: Topicazos sobre la prohibición de ofrecer tablas. – post by Norton – 21-08-2014

(21-08-2014, 13:56 )fenchito escribió: Respecto a este tema lo que si me parece aberrante es lo que presencié en otro campeonato de España de 2ª en Totana, Blowsky tu también estabas y te felicité por vuestro resultado. En una partida de los dos que iban primeros firmaron tablas en 24 jugadas, dejaron las planillas y se fueron. Ante la reclamación de otro equipo el árbitro llamo a uno de los jugadores que se inventó 6 jugadas en la planilla delante del árbitro y éste lo dió por válido. ¡¡¡Ese si es un árbitro experto en quitarse problemas de encima!!!

No soy muy aficionado a dar cera, pero es muy gracioso que digas eso cuando creo que eras el árbitro del open de Collado Villalba 2009.



RE: Topicazos sobre la prohibición de ofrecer tablas. – post by fenchito – 21-08-2014

Es posible que metiese la pata en algún caso. Desde luego si no estás ahí no te equivocas.
Simplemente he intentado ponerme en el lugar del árbitro en cuestión y yo hubiese hecho lo mismo.
Creo que en el tema de la necesidad de saber como pedir unas tablas estás de acuerdo conmigo.



RE: Topicazos sobre la prohibición de ofrecer tablas. – post by fenchito – 21-08-2014

Tommy, respecto a los árbitros no tienen ahora mas «poder» que antes, todo depende del criterio que se adopte.
Cuando arbitraba el Open (creo que el arbitraje se acabó para mi por cuestiones de salud, alguno se alegrará) no aplicaba el mismo criterio en las primeras mesas que en las últimas, ¿por qué no voy a aceptar unas tablas de jugadores que juegan para divertirse y que no aspiran ni especulan para conseguir ningún premio?.
Opino que la regla «sofia» no debería existir, pero ahí está y eso no lo podemos evitar.



RE: Topicazos sobre la prohibición de ofrecer tablas. – post by Shin Chan – 21-08-2014

(21-08-2014, 14:43 )fenchito escribió: Es posible que metiese la pata en algún caso. Desde luego si no estás ahí no te equivocas.
Simplemente he intentado ponerme en el lugar del árbitro en cuestión y yo hubiese hecho lo mismo.
Creo que en el tema de la necesidad de saber como pedir unas tablas estás de acuerdo conmigo.

Jeje, la metiste en el caso. Ese día te debías haber puesto en el caso del árbitro agredido. Lástima que no arbitres más para tirarte piezas, jeje.



RE: Topicazos sobre la prohibición de ofrecer tablas. – post by Norton – 21-08-2014

Bueno yo en realidad no me refería a las piezas voladoras, que nada tiene que ver con lo que critica Fenchito.



RE: Topicazos sobre la prohibición de ofrecer tablas. – post by ziggy stardust – 21-08-2014

Al final el ajedrez es como es…pienso que querer reglar absilutamente todo termina desnaturalizando más el juego que si se permiten las tablas sin más.
En todo caso es la punta del iceberg: Hay torneos en los que se arreglan partidas desde la ronda 5 (por no hablar de la ultima, claro), hay normas que se consiguen jugando igual tres partidas en todo el torneo, etc. Algunos de estos casos son más o menos evidentes y los organizadores hacen la vista gorda (o les parece de lujo) Eso si, quien este libre de pecado, que tire ls primera piedra.
Luego está el tema arbitral…hay de todo, una vez, mi rival, un gran maestro, estuvo fuera de la sala de juego casi tres cuartos de hora…yo con un mosqueo que flipas se lo cuento al arbitro, me contesta que «estaria pendiente». Bueno, el tio regresa, me hace unas cuantas jugadas, digamos originales y me termina comiendo todas (Todo hay que decirlo, es el resultado más habitual cada vez que nos toca) rosco, cara de idiota y a casa. Hay muchas trampas y luego la gente pasa olímpicamente de complicarse la vida. Lo importante es caer bien y seguir cobrando. Lo gracioso es que ese mismo arbitro un par de años antes, en una ronda que se jugaba por la mañana le dije que salia un momento al bar a desayunar…a los dos minutos estaba asomado a ver si estaba rwalmente alli…acojonante. También en ese caso yo era el pichon y mi rival el G.M: Solo hay huevos con los pichis. A otros les pasa justamente lo contrario…bueno, hay de todo.
El caso es que las tablas acordadas es casi el menor de nuestros problemas.



RE: Topicazos sobre la prohibición de ofrecer tablas. – post by ziggy stardust – 21-08-2014

Necesario añadir que también hay grandisimos arbitros y mejores personas -casi todos además leen el foro de madridmueve Wink



RE: Topicazos sobre la prohibición de ofrecer tablas. – post by Luciano de Samósata – 21-08-2014

(21-08-2014, 17:27 )ziggy stardust escribió: Necesario añadir que también hay grandisimos arbitros y mejores personas -casi todos además leen el foro de madridmueve Wink

Big Grin



RE: Topicazos sobre la prohibición de ofrecer tablas. – post by ziggy stardust – 21-08-2014

Acabo de ver el artículo de chessbase, los hechos no son polémicos, son ridículos. Qué pena, se estan cargando el ajedrez.
Leoncho desde su púlpito ha reclamado este tipo de medidas muchas veces. Ale!, hay una norma sin sentido, gente sin criterio que la aplica, me duele la garganta así que no puedo hablar…habemus artículo!
Si yo fuera uno de sus torturadores MK ultra se iba a enterar.



RE: Topicazos sobre la prohibición de ofrecer tablas. – post by Soyelkapo – 21-08-2014

(21-08-2014, 14:34 )Norton escribió:

(21-08-2014, 13:56 )fenchito escribió: Respecto a este tema lo que si me parece aberrante es lo que presencié en otro campeonato de España de 2ª en Totana, Blowsky tu también estabas y te felicité por vuestro resultado. En una partida de los dos que iban primeros firmaron tablas en 24 jugadas, dejaron las planillas y se fueron. Ante la reclamación de otro equipo el árbitro llamo a uno de los jugadores que se inventó 6 jugadas en la planilla delante del árbitro y éste lo dió por válido. ¡¡¡Ese si es un árbitro experto en quitarse problemas de encima!!!

No soy muy aficionado a dar cera, pero es muy gracioso que digas eso cuando creo que eras el árbitro del open de Collado Villalba 2009.

Fenchito, yo tampoco soy muy aficionado a dar cera (Big Grin), y sabes que te aprecio pero creo que a lo que se refería Norton es a aquella partida entre Fisi y San Segundo en la que hicieron tablas en 19 y tú les dijiste que anotaran otro par de jugadas en las planillas porque 1) había una regla de que no se podían pactar tablas antes de la 20, y además 2) las partidas se pasaban y se colgaban y sería «una vergüenza» que no llegaran ni a la 20.

Ojo, que igual me equivoco. No, no, no me equivoco porque en su día me llegó la noticia por varias fuentes. Bueno, no sé, acláramelo tú, por favor, porque si fuera cierto la verdad es que tu comentario en aquel torneo sería de quitarse el sombrero, pero todavía más lo habría sido el de esta mañana…



RE: Topicazos sobre la prohibición de ofrecer tablas. – post by fenchito – 22-08-2014

No creo que fuese yo quien les dijese eso porque, sí puedo decir que sigan al menos hasta la 20, pero no es de recibo dar como motivo el que se vayan a publicar las partidas. Si fue en un torneo arbitrado por mi habrá sido un auxiliar y sin mi consentimiento, porque daba libertad a los auxiliares a decidir a partir de la mesa 20, pero en las primeras decidía yo. Ahora bien había un auxiliar «de la casa» que se saltaba a la torera todas las indicaciones.
Puntualizar que la pieza voladora fue un alfil y que debí echar al jugador al momento, pero no lo hice y eso no se puede arreglar.
Respecto al bocazas tonto del culo deja de tocarme las pelotas.
Creo que está claro a que 3 personas contesto y a quien contesto cada cosa.



RE: Topicazos sobre la prohibición de ofrecer tablas. – post by Soyelkapo – 22-08-2014

(22-08-2014, 00:04 )fenchito escribió: No creo que fuese yo quien les dijese eso porque, sí puedo decir que sigan al menos hasta la 20, pero no es de recibo dar como motivo el que se vayan a publicar las partidas. Si fue en un torneo arbitrado por mi habrá sido un auxiliar y sin mi consentimiento, porque daba libertad a los auxiliares a decidir a partir de la mesa 20, pero en las primeras decidía yo. Ahora bien había un auxiliar «de la casa» que se saltaba a la torera todas las indicaciones.
Puntualizar que la pieza voladora fue un alfil y que debí echar al jugador al momento, pero no lo hice y eso no se puede arreglar.
Respecto al bocazas tonto del culo deja de tocarme las pelotas.
Creo que está claro a que 3 personas contesto y a quien contesto cada cosa.

No tengo motivo para dudar de la palabra de un árbitro, pero dos cosas:

1.- El motivo principal no fue lo de la publicación de las partidas (eso era secundario), sino más bien la regla esa que se puso en el Open de 2009 que prohibía hacer tablas antes de la 20, y

2.- Tuviste que ser tú (no alguno de los auxiliares) porque ocurrió en la mesa 1 –> http://chess-results.com/tnr24329.aspx?lan=2&art=2&rd=3&fed=ESP&wi=821

Que te he pillao, bandido! TongueTongueTongue



RE: Topicazos sobre la prohibición de ofrecer tablas. – post by fenchito – 22-08-2014

(22-08-2014, 00:16 )Soyelkapo escribió:

(22-08-2014, 00:04 )fenchito escribió: No creo que fuese yo quien les dijese eso porque, sí puedo decir que sigan al menos hasta la 20, pero no es de recibo dar como motivo el que se vayan a publicar las partidas. Si fue en un torneo arbitrado por mi habrá sido un auxiliar y sin mi consentimiento, porque daba libertad a los auxiliares a decidir a partir de la mesa 20, pero en las primeras decidía yo. Ahora bien había un auxiliar «de la casa» que se saltaba a la torera todas las indicaciones.
Puntualizar que la pieza voladora fue un alfil y que debí echar al jugador al momento, pero no lo hice y eso no se puede arreglar.
Respecto al bocazas tonto del culo deja de tocarme las pelotas.
Creo que está claro a que 3 personas contesto y a quien contesto cada cosa.

No tengo motivo para dudar de la palabra de un árbitro, pero dos cosas:

1.- El motivo principal no fue lo de la publicación de las partidas (eso era secundario), sino más bien la regla esa que se puso en el Open de 2009 que prohibía hacer tablas antes de la 20, y

2.- Tuviste que ser tú (no alguno de los auxiliares) porque ocurrió en la mesa 1 –> http://chess-results.com/tnr24329.aspx?lan=2&art=2&rd=3&fed=ESP&wi=821

Que te he pillao, bandido! TongueTongueTongue

Solo a medias, no era el principal aunque no dudo que pudiese ser quien dijese que hiciesen la 20, aunque para mi lo de la razón de la publicación no es secundario, sino lo que no tendría ningúna justificación decirlo.
Leche que documentados estais.



RE: Topicazos sobre la prohibición de ofrecer tablas. – post by Norton – 22-08-2014

Fenchito, yo tengo una memoria mala para según qué, pero en este caso tengo una crónica de esa partida y lo que sucedió a continuación y no deja lugar a dudas de lo que ocurrió ni con quién.
Conste que no es lo peor que he oído sobre un arbitraje ni mucho menos, aunque es harto gracioso. Pero es que ha sido inevitable mencionarlo tras leer tu post de esta mañana en el que te muestras indignado por un árbitro que hizo lo mismo que tú…



RE: Topicazos sobre la prohibición de ofrecer tablas. – post by Soyelkapo – 22-08-2014

(22-08-2014, 00:27 )fenchito escribió:

(22-08-2014, 00:16 )Soyelkapo escribió: No tengo motivo para dudar de la palabra de un árbitro, pero dos cosas:

1.- El motivo principal no fue lo de la publicación de las partidas (eso era secundario), sino más bien la regla esa que se puso en el Open de 2009 que prohibía hacer tablas antes de la 20, y

2.- Tuviste que ser tú (no alguno de los auxiliares) porque ocurrió en la mesa 1 –> http://chess-results.com/tnr24329.aspx?lan=2&art=2&rd=3&fed=ESP&wi=821

Que te he pillao, bandido! TongueTongueTongue

Solo a medias, no era el principal aunque no dudo que pudiese ser quien dijese que hiciesen la 20, aunque para mi lo de la razón de la publicación no es secundario, sino lo que no tendría ningúna justificación decirlo.
Leche que documentados estais.

Si es que el tema es que una de mis fuentes es uno de los jugadores jeje, y dio tu nombre.

Precisamente repasando lo que dijo este jugador (es que lo puso por escrito…) veo que les dijiste lo de que hicieran la 20 porque como las partidas se publicaban, si no hacían la 20 se iba a ver que habían incumplido la dichosa norma de no pactar tablas antes de esa jugada… y que tú lo habías permitido.

A ver, que no pasa nada fenchito, no lo decía por mal, es sólo que me ha chocado recordar este episodio y que esta mañana dijeras que te parecía mal que el árbitro hiciera la vista gorda en el de España por equipos jeje.



RE: Topicazos sobre la prohibición de ofrecer tablas. – post by fenchito – 22-08-2014

Vale, admito barco como animal de compañía, aunque no creo que hiciese lo mismo que yo, ya que no es lo mismo decir a los jugadores que completen las jugadas en el tablero, con los adornos lingüísticos que sean, a que se las invente uno de ellos a posteriori en la mesa arbitral ante una reclamación y sin que esté el otro. Lo primero puede pecar de excesiva complacencia con los jugadores, ¿por no quedar mal?, puede ser, pero lo segundo es una incorrección en toda regla.
Os agradezco el tono de las críticas, y lo agradezco. ¡Ojala todos se expresasen en este foro de la misma forma!.



RE: Topicazos sobre la prohibición de ofrecer tablas. – post by Shin Chan – 22-08-2014

(22-08-2014, 00:04 )fenchito escribió: No creo que fuese yo quien les dijese eso porque, sí puedo decir que sigan al menos hasta la 20, pero no es de recibo dar como motivo el que se vayan a publicar las partidas. Si fue en un torneo arbitrado por mi habrá sido un auxiliar y sin mi consentimiento, porque daba libertad a los auxiliares a decidir a partir de la mesa 20, pero en las primeras decidía yo. Ahora bien había un auxiliar «de la casa» que se saltaba a la torera todas las indicaciones.
Puntualizar que la pieza voladora fue un alfil y que debí echar al jugador al momento, pero no lo hice y eso no se puede arreglar.
Respecto al bocazas tonto del culo deja de tocarme las pelotas.
Creo que está claro a que 3 personas contesto y a quien contesto cada cosa.

Bueno Fenchi, por fin reconoces lo de la pieza (era un caballo) tras años de intentar justificar tu actuación. Y ya que te has mostrado humilde y has sabido reflexionar no te daré más caña y no te tocaré las pasas.
Eso si, no insultes que yo no lo hago. Y está feo, es como si yo te llamase el Prosikito del foro, jo, pues no está bien.



RE: Topicazos sobre la prohibición de ofrecer tablas. – post by Chofarov – 24-08-2014

Tablas rápidas en todos los lados: Mesa 1 del Lichtenberger Sommer.
http://www.berlinerschachverband.de/files/bsv/images/2014-08/liso_notation_einer_kurzpartie.jpg
Al final quedan primero (blancas) y segundo respectivamente



RE: Topicazos sobre la prohibición de ofrecer tablas. – post by rfather – 24-08-2014

(24-08-2014, 21:33 )Chofarov escribió: Tablas rápidas en todos los lados: Mesa 1 del Lichtenberger Sommer.
http://www.berlinerschachverband.de/files/bsv/images/2014-08/liso_notation_einer_kurzpartie.jpg
Al final quedan primero (blancas) y segundo respectivamente

Una pregunta ya que estamos:
¿En rápidas se pueden acordar tablas incluso sin sentarse a jugar la partida?

El otro día en un torneo valedero para ELO FIDE de rápidas(10m+5s) en las primeras mesas algunos ni se sentaban y según me pareció acordaban tablas antes de sentarse.



RE: Topicazos sobre la prohibición de ofrecer tablas. – post by Tommy Walker – 25-08-2014

(24-08-2014, 21:33 )Chofarov escribió: Tablas rápidas en todos los lados: Mesa 1 del Lichtenberger Sommer.
http://www.berlinerschachverband.de/files/bsv/images/2014-08/liso_notation_einer_kurzpartie.jpg
Al final quedan primero (blancas) y segundo respectivamente

Sería interesante también conocer alguna de las ocho partidas anteriores…



RE: Topicazos sobre la prohibición de ofrecer tablas. – post by Chofarov – 25-08-2014

(25-08-2014, 01:41 )Tommy Walker escribió:

(24-08-2014, 21:33 )Chofarov escribió: Tablas rápidas en todos los lados: Mesa 1 del Lichtenberger Sommer.
http://www.berlinerschachverband.de/files/bsv/images/2014-08/liso_notation_einer_kurzpartie.jpg
Al final quedan primero (blancas) y segundo respectivamente

Sería interesante también conocer alguna de las ocho partidas anteriores…

Aquí puedes ver todas las rondas del campeonato: http://www.friesen-lichtenberg.de/Lichtenberger_Sommer/LS_14/lichtenberger_sommer_2014.htm



RE: Topicazos sobre la prohibición de ofrecer tablas. – post by Frodo – 25-08-2014

Jugué hace dos años el Lichtenberger Sommer.

Sobre el tema que nos ocupa decir que si no hay regla Sofía no es ilegal acordar tablas en la jugada dos. Lo único que dice el reglamento es que no se puede preacordar tablas; en este caso no hay pruebas que demuestren que se hayan preacordado.

Sobre el tema del torneo de ajedrez relámpago, que dice rfather, en este tema la reglamentación no cambia con respecto a las lentas. Sería difícil poner la regla Sofía si no se anotan las jugadas. Si se acuerdan tablas sin jugar se puede considerar que se infringe la regla de las tablas preacordadas.



RE: Topicazos sobre la prohibición de ofrecer tablas. – post by Soyelkapo – 25-08-2014

(24-08-2014, 22:33 )rfather escribió:

(24-08-2014, 21:33 )Chofarov escribió: Tablas rápidas en todos los lados: Mesa 1 del Lichtenberger Sommer.
http://www.berlinerschachverband.de/files/bsv/images/2014-08/liso_notation_einer_kurzpartie.jpg
Al final quedan primero (blancas) y segundo respectivamente

Una pregunta ya que estamos:
¿En rápidas se pueden acordar tablas incluso sin sentarse a jugar la partida?

El otro día en un torneo valedero para ELO FIDE de rápidas(10m+5s) en las primeras mesas algunos ni se sentaban y según me pareció acordaban tablas antes de sentarse.

Si es valedero para ELO FIDE de rápidas entonces no hace falta sentarse.

Si es valedero para ELO FIDE de superrápidas (SSG, por las siglas en inglés de «superspeed games») entonces sí hay que sentarse. Y sentarse de frente, ojo, no vale hacerlo de lado. Luego ya una vez que uno está sentado puede incluso tirarse al suelo y arrastrarse e irse, que no hay problema. Yo una vez gané una partida haciendo eso.

No sé si me estoy explicando bien. Si no es así, ponme un mail a monodelfin@hotmail.com

Cagondiós…



RE: Topicazos sobre la prohibición de ofrecer tablas. – post by rfather – 25-08-2014

(25-08-2014, 11:55 )Soyelkapo escribió:

(24-08-2014, 22:33 )rfather escribió: Una pregunta ya que estamos:
¿En rápidas se pueden acordar tablas incluso sin sentarse a jugar la partida?

El otro día en un torneo valedero para ELO FIDE de rápidas(10m+5s) en las primeras mesas algunos ni se sentaban y según me pareció acordaban tablas antes de sentarse.

Si es valedero para ELO FIDE de rápidas entonces no hace falta sentarse.

Si es valedero para ELO FIDE de superrápidas (SSG, por las siglas en inglés de «superspeed games») entonces sí hay que sentarse. Y sentarse de frente, ojo, no vale hacerlo de lado. Luego ya una vez que uno está sentado puede incluso tirarse al suelo y arrastrarse e irse, que no hay problema. Yo una vez gané una partida haciendo eso.

No sé si me estoy explicando bien. Si no es así, ponme un mail a monodelfin@hotmail.com

Cagondiós…

Bueno será que tiene que ser así ….
Hay batallas que se han ganado sin necesidad de derramar una gota de sangre.



RE: Topicazos sobre la prohibición de ofrecer tablas. – post by Soyelkapo – 25-08-2014

(25-08-2014, 12:25 )rfather escribió:

(25-08-2014, 11:55 )Soyelkapo escribió: Si es valedero para ELO FIDE de rápidas entonces no hace falta sentarse.

Si es valedero para ELO FIDE de superrápidas (SSG, por las siglas en inglés de «superspeed games») entonces sí hay que sentarse. Y sentarse de frente, ojo, no vale hacerlo de lado. Luego ya una vez que uno está sentado puede incluso tirarse al suelo y arrastrarse e irse, que no hay problema. Yo una vez gané una partida haciendo eso.

No sé si me estoy explicando bien. Si no es así, ponme un mail a monodelfin@hotmail.com

Cagondiós…

Bueno será que tiene que ser así ….
Hay batallas que se han ganado sin necesidad de derramar una gota de sangre.

¿Eh? ¡Ah!



RE: Topicazos sobre la prohibición de ofrecer tablas. – post by ElDruida – 26-08-2014

En esto de las tablas rápidas o tablas sin luchar, creo que queda claro lo siguiente:
1.- son inevitables, por muchas normas y reglas que se inventen.
2.- aunque no sean estéticas y no favorezcan el espectáculo en algunos casos pueden estar más o menos justificadas (relación de parentesco o amistad, estrategia para ganar el torneo, enfermedad …)
3.- No parece adecuado dejar al criterio de cada árbitro la valoración de la posición y la decisión de aceptar o denegar las tablas.
4.- Tal como está la normativa del ajedrez los jugadores deben tener el derecho a decidir sobre su partida.

En esta situación se me ocurre una solución que podría mejorar este problema: Crear para los GMs una especie de “índice de combatividad” que midiera las tablas sin lucha de cada uno. Sería el porcentaje de tablas acordadas antes de 30 jugadas ( o antes de 25) sobre el total de las partidas.

Este índice, que aparecería al lado del ELO de cada GM, tendría las siguientes virtudes:
1.- identificaría a los jugadores que abusan de las tablas rápidas que quedarían retratados como “tablíferos”
2.- Permitiría a los organizadores de torneos invitar a aquellos jugadores menos tablíferos y que teóricamente dan más espectáculo, o retribuir de distinta manera a unos y a otros.
3.- disminuiría el “caché” de los que abusan de las tablas rápidas.
4.- como resultado de todo lo anterior este índice tendría un efecto disuasorio ya que los jugadores se pensarían seriamente la opción de ofrecer y/o aceptar tablas rápidas sabiendo las consecuencias que podrían tener.
Ya sé que puede haber tablas muy luchadas en menos de 30 (o de 25) jugadas, pero ningún sistema es perfecto y siempre habrá excepciones que no puedan controlarse, pero ajustando bien el sistema podría mejorar la competitividad sin quitar la posibilidad de hacer tablas rápidas en algunos casos cuando al jugador le interese.



RE: Topicazos sobre la prohibición de ofrecer tablas. – post by Soyelkapo – 26-08-2014

(26-08-2014, 09:59 )ElDruida escribió: En esto de las tablas rápidas o tablas sin luchar, creo que queda claro lo siguiente:
1.- son inevitables, por muchas normas y reglas que se inventen.
2.- aunque no sean estéticas y no favorezcan el espectáculo en algunos casos pueden estar más o menos justificadas (relación de parentesco o amistad, estrategia para ganar el torneo, enfermedad …)
3.- No parece adecuado dejar al criterio de cada árbitro la valoración de la posición y la decisión de aceptar o denegar las tablas.
4.- Tal como está la normativa del ajedrez los jugadores deben tener el derecho a decidir sobre su partida.

En esta situación se me ocurre una solución que podría mejorar este problema: Crear para los GMs una especie de “índice de combatividad” que midiera las tablas sin lucha de cada uno. Sería el porcentaje de tablas acordadas antes de 30 jugadas ( o antes de 25) sobre el total de las partidas.

Este índice, que aparecería al lado del ELO de cada GM, tendría las siguientes virtudes:
1.- identificaría a los jugadores que abusan de las tablas rápidas que quedarían retratados como “tablíferos”
2.- Permitiría a los organizadores de torneos invitar a aquellos jugadores menos tablíferos y que teóricamente dan más espectáculo, o retribuir de distinta manera a unos y a otros.
3.- disminuiría el “caché” de los que abusan de las tablas rápidas.
4.- como resultado de todo lo anterior este índice tendría un efecto disuasorio ya que los jugadores se pensarían seriamente la opción de ofrecer y/o aceptar tablas rápidas sabiendo las consecuencias que podrían tener.
Ya sé que puede haber tablas muy luchadas en menos de 30 (o de 25) jugadas, pero ningún sistema es perfecto y siempre habrá excepciones que no puedan controlarse, pero ajustando bien el sistema podría mejorar la competitividad sin quitar la posibilidad de hacer tablas rápidas en algunos casos cuando al jugador le interese.

¿De verdad crees que hace falta crear un «índice de combatividad»? Todo dios, y más importante, todos los organizadores que tengan las narices de autodenominarse así saben cómo es cada GM.



RE: Topicazos sobre la prohibición de ofrecer tablas. – post by rfather – 26-08-2014

(26-08-2014, 10:58 )Soyelkapo escribió:

(26-08-2014, 09:59 )ElDruida escribió: En esto de las tablas rápidas o tablas sin luchar, creo que queda claro lo siguiente:
1.- son inevitables, por muchas normas y reglas que se inventen.
2.- aunque no sean estéticas y no favorezcan el espectáculo en algunos casos pueden estar más o menos justificadas (relación de parentesco o amistad, estrategia para ganar el torneo, enfermedad …)
3.- No parece adecuado dejar al criterio de cada árbitro la valoración de la posición y la decisión de aceptar o denegar las tablas.
4.- Tal como está la normativa del ajedrez los jugadores deben tener el derecho a decidir sobre su partida.

En esta situación se me ocurre una solución que podría mejorar este problema: Crear para los GMs una especie de “índice de combatividad” que midiera las tablas sin lucha de cada uno. Sería el porcentaje de tablas acordadas antes de 30 jugadas ( o antes de 25) sobre el total de las partidas.

Este índice, que aparecería al lado del ELO de cada GM, tendría las siguientes virtudes:
1.- identificaría a los jugadores que abusan de las tablas rápidas que quedarían retratados como “tablíferos”
2.- Permitiría a los organizadores de torneos invitar a aquellos jugadores menos tablíferos y que teóricamente dan más espectáculo, o retribuir de distinta manera a unos y a otros.
3.- disminuiría el “caché” de los que abusan de las tablas rápidas.
4.- como resultado de todo lo anterior este índice tendría un efecto disuasorio ya que los jugadores se pensarían seriamente la opción de ofrecer y/o aceptar tablas rápidas sabiendo las consecuencias que podrían tener.
Ya sé que puede haber tablas muy luchadas en menos de 30 (o de 25) jugadas, pero ningún sistema es perfecto y siempre habrá excepciones que no puedan controlarse, pero ajustando bien el sistema podría mejorar la competitividad sin quitar la posibilidad de hacer tablas rápidas en algunos casos cuando al jugador le interese.

¿De verdad crees que hace falta crear un «índice de combatividad»? Todo dios, y más importante, todos los organizadores que tengan las narices de autodenominarse así saben cómo es cada GM.

Pero seguro que es más barato(a la hora de invitarlos) un GM tablífero que uno combativo????
Y si queremos la norma de GM quizá nos interese ir a torneos con estos GM tablíferos(si es que las tablas valen para conseguir norma, que creo que si). De hecho tengo entendido que los que quieren norma de GM van con más confianza(en conseguir el GM) a un torneo donde hay GM tablíferos que a otros donde no los hay(comentario escuchado un día entre el padre de un ajedrecista cuyo hijo iba a un torneo a conseguir el GM y otros padres)



RE: Topicazos sobre la prohibición de ofrecer tablas. – post by Soyelkapo – 26-08-2014

(26-08-2014, 15:16 )rfather escribió:

(26-08-2014, 10:58 )Soyelkapo escribió: ¿De verdad crees que hace falta crear un «índice de combatividad»? Todo dios, y más importante, todos los organizadores que tengan las narices de autodenominarse así saben cómo es cada GM.

Pero seguro que es más barato(a la hora de invitarlos) un GM tablífero que uno combativo????
Y si queremos la norma de GM quizá nos interese ir a torneos con estos GM tablíferos(si es que las tablas valen para conseguir norma, que creo que si). De hecho tengo entendido que los que quieren norma de GM van con más confianza(en conseguir el GM) a un torneo donde hay GM tablíferos que a otros donde no los hay(comentario escuchado un día entre el padre de un ajedrecista cuyo hijo iba a un torneo a conseguir el GM y otros padres)

En realidad de cara a sacarte norma de GM (o de MI) las tablas sólo son útiles si las haces con negras; si llevas blancas estás obligado a ganar o de lo contrario no consigues norma. Es un lío de normas lo de las normas, deberías explicárselas bien a tu hijo si quieres que se convierta en GM pronto.



RE: Topicazos sobre la prohibición de ofrecer tablas. – post by LukeCage – 26-08-2014

En la práctica, la manera más rápida de evitar las tablas pactadas en las primeras mesas es puntuando 3 a las victorias y 1 a las tablas. Así solo se harían tablas cuando realmente la posición lo obligue, y no para especular con los premios.

Eso se ha hecho ya en algunos torneos de top GMs y parece que no da mal resultado.



RE: Topicazos sobre la prohibición de ofrecer tablas. – post by Norton – 26-08-2014

Parece mejor que los GMs estén obligados a jugar con torre de menos. De esta manera se conseguirían más normas y con ello más títulos de GM.
No entiendo cómo los organizadores no se dan cuenta de lo fácil que es.


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