NUEVA NORMA PARA EL ARROZ… – post by Bruno Gura – 24-03-2009
NUEVA NORMATIVA
A mi parecer es una nueva tocada de pelotas en controlar previamente todos los torneos que se realizan. Para mi gusto más asepctos negativos que positivos en la burocracización de la FIDE
NUEVA NORMA PARA EL ARROZ… – post by Luciano de Samósata – 24-03-2009
Habrá que empezar a poner una nueva publicidad «positiva» en las bases de los torneos: «torneo no válido para elo fide».
NUEVA NORMA PARA EL ARROZ… – post by Dunkler – 24-03-2009
A mi que me lo expliquen…
Ahí pone que la K será igual a 30 para aquellos que no hayan llegado nunca a 2400 de ELO… y aquellos pichones como yo, que estamos a punto de sacarnos ELO FIDE, ¿qué K se nos pone?. No deberían ponernos la «normal» (30) porque no hemos llegado a las 30 partidas, que era el límite a partir del cuál ya se usaba la k «normal» (15), en lugar de la k = 25, que se usaba para las primeras partidas. Entonces, ¿qué K se nos aplica?.
Saludos.
NUEVA NORMA PARA EL ARROZ… – post by Bruno Gura – 24-03-2009
Así pasará que los superGMs en alguna ocasión llegarán a 3000 ELO como en Buho21.
NUEVA NORMA PARA EL ARROZ… – post by fenchito – 24-03-2009
Puede que la intencion sea precisamente que haya mas cambios de elo. Ahora, lo de la comunicación previa me parece una chorrada.
Respecto a los arbitros es la última oportunidad de sacarse el FIDE porque despues, pidiendo un 80%, ya veremos quien lo saca. Corporativismo a fin de cuentas. Alguien dijo «falsificar es facil»; que bien lo sabe con la práctica que tiene.
NUEVA NORMA PARA EL ARROZ… – post by Norton – 24-03-2009
Lo de avisar previamente supongo que es para evitar un montón de torneos fantasmas que se envían a la FIDE para hacer normas de MI y GM. No está mal que luchen contra eso.No Sheet No Eat
NUEVA NORMA PARA EL ARROZ… – post by fenchito – 24-03-2009
Pues tienes razon
Alguien dijo «falsificar es facil»; que bien lo sabe con la práctica que tiene.
6 listas? 1200 de mínimo? – post by ALX – 24-03-2009
A alguno se le va a disparar la fiebre de ELO, desde luego.
Ay, que me lo van a sacar a las bravas… y con K=30 
Nada es veneno, todo es veneno. La diferencia está en la dosis
Obligatoriedad de Registro Previo de los Torneos – post by Dick – 24-03-2009
Esta norma podría ser hasta buena para algunos torneos «pobres», como el Veteranos de España, que el año pasado estuvo en el aire hasta pocas semanas antes de su convocatoria( por falta de patrocinador, entiendo ).
Hay torneos que son responsabilidad de la FEDA , y que no tendrían que estar al albur de un patrocinador externo.
Obligatoriedad de Registro Previo de los Torneos – post by ALX – 25-03-2009
Buena? Creo que á última hora:
-si no sale como esperas, lo puedes cancelar, aun registrado.
-Si no creías que se pudiera hacer y al final sí se puede con sólo un mes de anterioridad ya no vale, no?
Veo bien e registro y la publicidad, pero habrá así menos. Yo quiero poner algunos y dependiendo cómo se distribuyan el resto, los coloco. Cómo lo hago con 35 días antes?Nada es veneno, todo es veneno. La diferencia está en la dosis
y la K de 25 – post by DunkelEngel – 25-03-2009
Y qué pasa con la K de 25???? La gente que no tenga 30 partidas jugadas que K tienen?»En el ajedrez como en la vida el peor rival es uno mismo»
Obligatoriedad de Registro Previo de los Torneos – post by The Mexican – 25-03-2009
Es absurdo que pidan que se informe de los torneos con 35 días de antelación, ni siquiera ellos lo pueden cumplir, (o es que se estan autosaboteando), la FIDE cambia cada rato las fechas y sedes de duelos por campeonatos para el título mundial asi como sus respectivas eliminatorias y sistemas, el mismo (supuestamente bien planeado) Gran Prix del que se han comenzado a retirar jugadores es otra muestra de que pueden surgir imprevistos, y eso que estamos hablando al mas alto nível de organización, esa y otros cambios que por el momento me da flojera comentar me parecen inecesarios, pero centrandonos en este tema, lo único positivo es lo que comenta Norton sobre los torneos fantasmas pero creo que la medida está afectando otros campos como los ya mencionados por ALX, sobre torneos fantasmas no se que se pueda hacer pero dificultar la organización de torneos no solo hace que sea díficil organizar los torneos fantasmas sino los reales también, espero que la FIDE pronto cambie de decisión, total ya estan acostumbrados a siempre cambiar de opinión sobre casi todo lo que deciden (tal vez es para que se diga que si trabajan en sus juntas y reuniones jaja)
Obligatoriedad de Registro Previo de los Torneos – post by Herrfliper – 25-03-2009
Yo no creo que sea una norma tan absurda.
Ahora mismo tú puedes organizar un torneo y en función de los resultados enviarlo no no enviarlo.
Con esa medida tienes que decir que vas a organizar un torneo y cuando llegue la fecha, si no lo has cancelado, te obligarán a enviar un informe para que entre en la siguiente lista.
En cuanto a que es imposible saberlo 35 días antes, no lo creo. Supongo que podrás inscribir: I torneo forenses Madrid Mueve 15-22 julio y luego concretar un poco más las cosas…(8P) donante y tomante de (p)elo (8P)
Obligatoriedad de Registro Previo de los Torneos – post by Frodo – 25-03-2009
Esto es como lo de «que viene el lobo». Otras veces se dijo que era obligatorio registrar los torneos y al final admitieron los torneos no registrados.
¿Vendrá el lobo esta vez?
Las nuevas Ks – post by Javier Moreno Ruiz – 25-03-2009
Como jugador, que no soy organizador ni arbitro, me llama mas la atención las nuevas Ks.
Si he entendido bien parece que no va a haber mas que dos Ks: la de 20 y la de 30.
Esto despues de especular durante meses sobre si iban a ser de 15, de 20 hasta de 50, o como en el articulo de Alvaro Dominguez, que decia que iba a ser de 10, 20 y 40, creo.
Personalmente me parece un cambio necesario, que puede dinamizar el tema del Elo.
Al fin y al cabo estabamos con las mismas reglas del Elo desde el año 1970, que tenian Elo 4 gatos relativamente, se empezaba desde 2200, y etc, y a mi modo de ver estaban obsoletas.
Creo que esto va a resultar un cambio muy interesante, y eso en principio estoy a favor, aunque habrá que ver que tal resulta, y en un par de años ya se podrá hacer un diagnostico fiable.
¿Que opinais? Saludos.
Las nuevas Ks – post by Herodes – 25-03-2009
De esto de las nuevas Ks ya se habló hace tiempo.
Supongo que todo seguirá igual. Los buenos tendrán más elo que los malos. Cambiará algo el «elo de referencia» porque supongo que habrá una inflación de elo. La impresión que tienes de un jugador que ahora tiene 2100 es la misma que la que se tendrá de un 2150 con el nuevo sistema.
Hay dos formas de conquistar y esclavizar a una nación, una es con la espada, la otra es con la deuda. John Adams
Las nuevas Ks – post by gurewitz – 25-03-2009
Lo de las Ks me parece una exageración. En los últimos años la inflación de elo ya estaba siendo bastante alta, ahora va a ser un cachondeo. Y más teniendo en cuenta que siguen manteniendo la absurda regla de los 350 puntos. Ahora son 400 pero es lo mismo, regalar elo.
Al final uno no sabe si está subiendo porque juega mejor o simplemente por inercia.
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Las nuevas Ks – post by Javier Moreno Ruiz – 25-03-2009
Si, eso de la inflación es algo que habrá que asumir como que será algo generalizado.
Ahora será algo mas parecido al elo de los sitios de rápidas en internet, y seguro que algun jugador llegará a 2900 o puede que a 3000 de Elo, pero quizás sea algo necesario para actualizarse.
Pero algo tambien es cierto: Ahora los Elos seran mas variables, como en los sitios de rápidas, y se podrá subir o bajar mas de 100 puntos en 6 meses, segun toque la racha, sin necesidad de matarse a jugar torneos. (Esto va enlazado a que haya 6 listas al año.)
Es un cambio, pero todo es cuestion de hacerse a la idea, pero ahora es que con la K de 10 o de 15 todo va quizas demasiado despacio, para bien o para mal.
Al menos lo veo coherente con la política de bajar el mínimo de Elo que se lleva practicando estos últimos años.
(Pensemos por ejemplo en los chicos que salen con 1600 de Elo o algo así.)
Habrá que cambiar nuestra concepto del Elo, y verlo como algo mucho mas transitorio y móvil de lo que se vé ahora.
Las nuevas Ks – post by SV – 25-03-2009
No sé porqué se va a inflar el elo con los cambios de las Ks. Simplemente se llegará más rápidamente al elo que cada uno merezca, ¿no?
Las nuevas Ks – post by Tommy Walker – 25-03-2009
En mi opinión inflación no, todo lo contrario, al menos al nivel en que nos movemos nosotros.
Si el rango de elo ahora va desde 1200 hasta 2800, las nuevas k lo que van a hacer es que la gente se distribuya rápidamente dentro de ese rango. Pienso que eso se va a hacer patente en jugadores del rango 2000-2100, que correrán serio peligro de bajar de 2000.Jedes ‘Guten Tag’ heißt irgendwann ‘Auf Wiedersehen’
A Los de marras – post by SV – 26-03-2009
Si haces un mal torneo (peor del previsto) te bajará más de lo esperado, y de esto se perjudicarán los siguientes en la cadena trófica supongo.
A Los de marras – post by Drawman – 26-03-2009
qué fácil será para los buitres jugar los sub 2300 (y si se ponen sub 2000)¿A quien va usted a creer, a mí o a sus propios ojos?
A Los de marras – post by Luciano de Samósata – 26-03-2009
Es inevitable. Os ponéis a hablar de la cadena trófica y aparecen sobrevolando los buitres.
Las nuevas Ks – post by Javier Moreno Ruiz – 26-03-2009
Lo que dice Tommy es muy interesante. ¿Se producirá una inflación generalizada,o como dice Tommy, solo se propiciará que la gente se situe antes en su sitio?
A juzgar por los sitios de internet, por ejemplo en ICC, donde la K siempre es 30, al final todo el mundo tiene mucho mas Elo que en el mundo real, pero en los torneos reales no tiene por que necesariamente ocurrir lo mismo, aunque hay una probabilidad importante de que así suceda.
En resumen: ¿La inflación de Elo sera realmente un fenomeno inevitable con las nuevas Ks? El tiempo lo dirá.
Las nuevas Ks – post by OlmoRojo – 26-03-2009
La Cadena Trófica no es la COPE?
Que haceis hablando de buitres y curas?
Este hilo no era sobre la Kas?
8-)Lo que no entiendo … ¡Lo rompo!
Las nuevas Ks – post by pacopa – 26-03-2009
Yo no pienso que vaya a haber inflación.
Estoy de acuerdo con la gente que piensa que simplemente se llegará al elo que cada uno debe tener más rápido.
Voy a ser igual de malo con 2000 que con 2100, je, je, je…
Lo único que si vamos a ver es a pipiolos con 10 años y 2600. Y si no, al tiempo.
Las nuevas Ks – post by Herodes – 26-03-2009
Los amantes de las matemáticas del foro (Carlosab) creo recordar que demostraron que se iba a producir una inflación con este nuevo sistema.
De todas maneras, es como el cambio de la peseta al euro. Te acostumbras a los nuevos precios (con su correspondiente subida) y listo.Hay dos formas de conquistar y esclavizar a una nación, una es con la espada, la otra es con la deuda. John Adams
Las nuevas Ks – post by Dunkler – 26-03-2009
Yo creo que si incrementas las K, bajando el límite mínimo de ELO hasta 1200, no creas inflación de ELO en niveles generales, ya que la media de los valores del ELO de la gente tenderá a mantenerse igual o, a lo sumo, incrementarse ligeramente (algo más de lo que lo hacía anteriormente con la apariciónde la gente con un ELO dependiente de la actuación en varios torneos, y no con los 1800 fijos con los que salí). También hay que recordar que, salvo casos «excepcionales», el ELO es un juego de suma cero, ya que lo que yo gano otro lo pierde, etc.
El «peligro» de incrementar el valor de un factor de corrección es que provocará que el ELO de un jugador que participa en torneos regularmente sea más fiable. Esto es ideal para evitar los sorpresas con los críos que tienen 1600 y juegan a un nivel de 1900, pero que aún no tienen un ELO de su nivel real porque la K hace que asciendan lentamente.
¿Algún «matemático» puede confirmar o desmentir esto?.
Saludos.
Las nuevas Ks – post by gurewitz – 26-03-2009
El tema es que la regla de los 400 puntos es una absurdez. Ganas a un 1200 y subes 2.4 con K30, 1.6 si tienes K20.
A lo largo de un año te estás llevando como mínimo 10 puntos por la cara, suponiendo que no juegues demasiado. A saber lo que sube así un jugador tipo Korneev.espacio disponible para publicidad
Las nuevas Ks – post by Dunkler – 26-03-2009
Perdón, me refería a una inflación alta, a un incremento súbito importante del ELO en general, no al incremento habitual del valor medio del ELO.
Sobre la inflación – post by Tommy Walker – 27-03-2009
El problema de la inflación es algo inherente al elo, y ha existido siempre desde que se creó. En mi opinión, la causa para ello está en que al poner un límite por abajo, no se está calculando correctamente el elo con el que la gente entra en la lista.
Me pongo a mí de ejemplo, porque creo que es significativo. El año que yo me saqué el elo jugué seis torneos. En dos de ellos hice bloque. En los otros cuatro, ni tan siquiera logré jugar con el número mínimo de jugadores para hacer bloque. Salí con elo, pero sólo considerando mis dos torneos buenos. Y los otros cuatro, como si no los hubiera jugado. Como resultado, salí con un elo ficticio. Y como yo, otros muchos. Todos esos elos ficticios sirvieron para alimentar a los elos superiores, que a su vez alcanzaron elos ficticios… y así sucesivamente todo conduce a que el elo se infle.
¿Y cómo se puede evitar que el elo se infle, es decir, que un 2200 ahora equivalga a un 2200 de dentro de 20 años? Pues la única solución creo que está en aumentar el intervalo, pero creo que lo correcto sería dejarlo sin límite inferior.
Jedes ‘Guten Tag’ heißt irgendwann ‘Auf Wiedersehen’
Sobre la inflación – post by Norton – 27-03-2009
Yo pienso simplemente que las variaciones serán más grandes y ya está. Esto es, hace año y medio yo tenía 2376, en Octubre tenía 2328 y ahora con la liga vuelvo a subir a 2370. Con K30 supongo que habría bajado a menos de 2300 y luego subido a más de 2400.
En general no me gusta mucho el cambio porque si llego en breve a 2400 por un casual pensaré que es debido a este cambio más que por que yo haya mejorado (seguramente no andaré en ese caso muy equivocado).No Sheet No Eat
A Tommy – post by Herodes – 27-03-2009
Pero habrá que poner un límite por abajo. Sea el que sea.Hay dos formas de conquistar y esclavizar a una nación, una es con la espada, la otra es con la deuda. John Adams
A Herodes – post by perutz – 27-03-2009
El límite matemático por abajo es cero. Un jugador de elo cero tendría un 0% de probabilidades de puntuar contra cualquier rival, tuviera el elo que tuviera. El efecto de la inflacción es debido a lo que decía Tommy, y no depende de la K, que afecta sólo a la velocidad con la que el elo se adapta a la fuerza real del jugador. Una K mayor producirá mayores fluctuaciones, pero en teoría no debería provocar inflacción.Las personas inteligentes están siempre llenas de dudas… (¿Será cierto?)
A Perutz – post by Luciano de Samósata – 27-03-2009
¿Un 0 % de probabilidad implica que es absolutamente imposible puntuar contra un rival?
¿Y qué pasa si se enfrentan dos jugadores de elo 0?
Si es un límite, ¿esto significa que nunca podrá existir un jugador con elo 0?
A Perutz – post by OlmoRojo – 27-03-2009
Se podría en ese caso tener ELO negativo?
8-)Lo que no entiendo … ¡Lo rompo!
A Javier Moreno – post by migueldc – 27-03-2009
Creí que eramos amigos pero esta afirmación tuya me ha hundido. Por favor en lo sucesivo piensa primero en cuanto daño pudes hacer antes de escribir cosas como esta:
«A juzgar por los sitios de internet, por ejemplo en ICC, donde la K siempre es 30, al final todo el mundo tiene mucho mas Elo que en el mundo real»
¡Yo tengo menos!
😀
A Javier Moreno – post by Luciano de Samósata – 27-03-2009
En el búho yo tengo de media entre 100 y 200 puntos menos que en fide y feda.
A Javier Moreno – post by OlmoRojo – 27-03-2009
Pero lo del ELO de los sitios online es muy facil de explicar:
«Os poneis a jugar borrachos y … a palmar ELO»
8-)Lo que no entiendo … ¡Lo rompo!
A Perutz – post by Dunkler – 27-03-2009
Que un jugador tengo un ELO = 0 no implicaría inicialmente que su probabilidad de puntuar contra cualquier rival sea siempre 0%.
El % de puntos esperados se calcula en función de la diferencia de ELO con su rival. Por lo tanto, si se enfrentan 2 jugadores con ELO = 0, la probabilidad de puntuar para cada uno de los jugadores es de un 50%.
Creo que la Federación de EEUU sigue un sistema cuyo límite inferior es inferior a lo que impone la FIDE (1200 creo), lo que no estoy seguro es que sea 0.
Una puntuación negativa quizá no tendría sentido. Desde luego complicaría sustancialmente la existencia a la hora de calcular las diferencias de ELO.
A Herodes – post by Tommy Walker – 27-03-2009
Como límite inferior, yo pondría cero, ahora bien, no creo que nadie siquiera se aproximase a semejantes elos.
Manteniendo los elos actuales, pero quitando el límite, el elo mínimo iría bajando poco a poco, pero sin aproximarse tanto a cero. La clave está en que todo bloque conseguido valga (exceptuando aquellos donde se consiguen cero puntos).Jedes ‘Guten Tag’ heißt irgendwann ‘Auf Wiedersehen’
A Herodes – post by Dunkler – 27-03-2009
Un conflicto en lo que comentamos de poner un límite inferior de cero es que habría que eliminar la regla de los 350 puntos (400 a partir de Julio), ya que si ampliamos el intervalo, habrá pocos jugadores más con ELO que ahora, y la cantidad de jugadores dentro del intervalo se reducirá, por lo que tendrás menos oportunidades de que te toquen jugadores de tu intervalo, y tendrás que ganar a jugadores superiores, y no se te reconocerá ése mérito completamente.
A Tommy – post by Herodes – 27-03-2009
A eso me refería. El cero es un límite. Por algún sitio hay que empezar… aunque sea en negativo.Hay dos formas de conquistar y esclavizar a una nación, una es con la espada, la otra es con la deuda. John Adams
A Miguel DC – post by Javier Moreno Ruiz – 27-03-2009
Jeje, el sabio y experimentado Olmo ha dado una buena explicación de porque se suele bajar subitamente el Elo internet 😉
Otro es tener un buen raton y una buena alfombrilla, (esto lo digo en serio.)
A Dunkler: El Elo no es un juego de suma 0, pues en cuanto juegue un jugador de K 20 con otro de K 30 ya se esta generando Elo de mas, ocurra lo que ocurra. Eso es uno de los motivos para la inflación inherente al Elo, del que han hablado.
Estoy de acuerdo con Norton y Herodes, las variaciones serán mas grandes, y todo es cuestion de acostumbrarse al mismo ritmo.
Lo mas curiosos es que la gente que sabe de matemáticas parece estar de acuerdo en que no tiene la nueva K que generar inflación.
Aunque puede generar una variacion mas brusca, por ejemplo que Anand enganche una racha tipo Kasparov, gane 8 seguidas y se plante con casi 2900, pero luego se lo bajarian igual de rápido.
A todos – post by Javier Moreno Ruiz – 27-03-2009
Este último ejemplo de Anand, es aplicando la teoria de Norton, claro.
A Javier Moreno – post by Dunkler – 27-03-2009
Precisamente ésas son las excepciones a las que me refería respecto a la suma cero. Dependiendo del nivel al que estés jugando, la mayoría de las veces sí será de suma cero, ya que un jugador normal de 2000 puntos de ELO generalmente jugará contra rivales cuyas K sean iguales a la suya, esto es, 15 (a partir de Julio será 30). Lo que está claro es que un incremento de la K provocará un aumento de la volatidad de los valores, por lo que un torneo excepcionalmente bueno te hará subir mucho tu rating, y viceversa. Puff, si realmente han doblado las K (que aún nadie ha dicho cuál es la K para los que acaban de sacarse el ELO), habría subido más de 100 puntos el ELO…cachis.
A todos – post by Luciano de Samósata – 27-03-2009
O sea, ¿¡qué era el ratón y la alfombrilla!? Ahora me explico muchas cosas :-)
A todos – post by Luciano de Samósata – 27-03-2009
*queSub correctione Sanctae Matris Ecclesiae
A todos – post by perutz – 27-03-2009
Uf, es cierto, me despisté… El límite inferior debería ser tal que el jugador que lo alcanzara tuviese imposible puntuar contra cualquiera, y efectivamente no es cero, matemáticamente tendría que ser infinito negativo, o sea, que no hay límites (ni inferior ni superior) :-)Las personas inteligentes están siempre llenas de dudas… (¿Será cierto?)
A todos – post by fenchito – 27-03-2009
El límite esta en función de la longevidad del jugador, dado que las partidas tienen una duración mínima, un número máximo de rondas por día, por lo que al no poder jugar infinitas partidas el ELO no podría llegar a ser infinito…. (QUE GILIPOLLEZ) es que es viernes.Alguien dijo «falsificar es facil»; que bien lo sabe con la práctica que tiene.
A todos – post by Dunkler – 30-03-2009
Además de la longevidad del jugador, otro factor a tener en cuenta es el número de jugadores con ELO. Por muy bueno que sea un jugador, si no tiene rivales relativamente cerca, no puede subir mucho el ELO (y si la norma de los 400 puntos no existiese, sería aún más real esto), y para tener muchos jugadores cerca, lo que necesitas es tener mucho volumen de jugadores, especialmente en casos de valores extremos, como >2700 y <1400.
Por muchas partidas que pudiese jugar la misma persona, no lograría subir más allá de 20*(1-0.91)= 0.18 puntos por partida ganada, arriesgándose a perder 20*(0-0.91)=18.2 puntos por cada derrota.
Resumiendo, un 2800 podría llegar a los 3700 puntos de ELO si ganase (900/0.18) = 5000 partidas consecutivas contra rivales con, al menos, 400 puntos menos de ELO. ¿Créeis que es esto posible?. Pretendo aclarar que llegará mucho más arriba y abajo en los niveles de ELO (en comparación con los actuales), siempre que se incremente el número de jugadores federados. Aún con ello, no creo que experimentemos niveles altísimos de ELO (>3100), al menos que se mantengan estables en el tiempo.
A todos – post by Norton – 30-03-2009
No sube 0,18, si no 1,8.No Sheet No Eat
A todos – post by Dunkler – 30-03-2009
Cierto, se me fue un cero de la mano, ya decía yo que no me cuadraba mucho 8-(. Entonces no son 5000 partidas, sino 500 consecutivas.
Aún con todo y con ello, me sigue pareciendo una cantidad casi imposible de conseguir, aunque esa persona se dedicase al ajedrez en cuerpo y alma. Sigo confiado en que los límites se mantendrán firmes en poco tiempo, aunque inicialmente se dilatarán respecto de la situación actual, no sobrepasarán los 3100 de ELO por encima, y dudo mucho que lleguen incluso a los 3000.
¿Algún matemático, que se aburra. puede hacer predicciones más precisas?.
Saludos.
A todos – post by Norton – 31-03-2009
A corto plazo tampoco creo que nadie ni se acerque a 2900. Pero lo cierto es que es ridículo que Anand o Topalov suban 1,8 puntos por ganarle una partida a Azazel.No Sheet No Eat