Otra de árbitros – post by JF Blanco – 15-02-2015
Me gustaría plantear, ahora que ya ha pasado un tiempo, una situación que se produjo en una partida mía de esta temporada, para saber qué se podría o se debería haber hecho.
Las planillas de Alcobendas tienen espacio para 90 jugadas, y al acercarnos a esa situación alguien nos puso a mi rival y a mí planillas nuevas para seguir apuntando. Ni que decir tiene que era la última partida en terminar y era decisiva, ya en caso de perder (posibilidad no descartable) habríamos empatado el encuentro. Ni que decir tiene tampoco que ambos estábamos con poco tiempo en el reloj.
Hete aquí que completo la primera planilla con una jugada de mi rival (yo llevo blancas) y veo que a él le quedan por completar tres líneas (tres jugadas de cada bando). No voy a contar aquí todo lo que pasó porque hubo de todo, pero sí diré que paramos el reloj, empezamos a reproducir y vimos que hacia la jugada 30 mi rival ya había olvidado una jugada. Yo seguía sin saber qué debía o podía hacer y finalmente, en un ambiente un poco enrarecido, decidí seguir jugando y acabé logrando las tablas que el equipo necesitaba para ganar el encuentro.
¿Hice lo correcto? ¿Hay alguna forma de reclamar una situación así? Ya sé que hay un árbitro del móvil, pero ¿habría servido para algo en este caso?
Gracias a todos por vuestras aportaciones.
RE: Otra de árbitros – post by chessrr – 16-02-2015
Un jugador no puede realizar su jugada si no ha anotado su jugada anterior.
Pero creo que no debemos confundir con que nos saltemos una jugada al anotar, eso le pasa a mucha gente.
Si en una partida te das cuenta que a tu contrario le faltan jugadas, podrás decirle que en su tiempo lo corrija, pero si eso lo haces cuando queda poco tiempo, suena raro, ya que si no te has dado cuenta cuando tenías tiempo, cómo lo haces cuando queda poco.
Creo que la diferencia será si lo hace porque le da la gana o no.
También se puede discutir sobre si anotas bien la planilla o no y yo soy el primer ejemplo, raro será el día que no anote mal o incluso me salte una jugada, pero no lo hago por tocar las narices.
Vamos que un error es un error y dejar de apuntar a partir de un momento dado es otra cosa y no se puede hacer.
Ahora que vengan los listos y digan lo que hay que hacer.
RE: Otra de árbitros – post by caspita – 16-02-2015
¡Qué interesante situación, porque seguro que ocurre en multitud de ocasiones!
a) Veamos qué nos dice el libro del saber (Leyes del Ajedrez de la FIDE):
«Artículo 8: La anotación de los movimientos
8.1 a. En el transcurso de la partida cada jugador está obligado* a anotar sus propios movimientos y las de su adversario en la forma correcta, movimiento tras movimiento, de forma tan clara y legible como sea posible, en anotación algebraica (ver Apéndice C), en la planilla prescrita para la competición. Está prohibido anotar los movimientos antes de realizarlos, excepto cuando el jugador esté reclamando tablas según los artículos 9.2, 9.3 o aplazando la partida según el Apéndice E.1.a.
*Nota al 8.1a: en la versión original en inglés, «…each player is required…»
c. Un jugador puede replicar a un movimiento de su adversario antes de anotarlo, si así lo desea. Debe anotar su movimiento previo antes de realizar otra.»
Nota al mensaje de chessrr: No es totalmente exacta la primera frase de chessrr, puesto que hay situaciones en las que sí puede realizar su jugada si no ha anotado su jugada anterior, pero no es nuestro supuesto en este momento.
Sin atender a la invitación de chessrr, porque no me considero listo, mi consideración/interpretación es que el jugador al que claramente le faltaban jugadas por anotar debería de haber comenzado a anotarlas en su tiempo (no creo que el contrario deba de considerar si le quedaba mucho o poco) ante la indicación de su contrario, porque es su obligación. Esto resolvería de manera muy sencilla la cuestión. Lo que transcurriera durante ese tiempo que necesitara, sería su responsabilidad, ¿no es así? Si continuáramos jugando sin restablecer la planilla, continuaríamos incumpliendo con la «obligación» del jugador citada.
No entro a considerar el momento en el que el adversario (blancas) repara en que al contrario le faltan jugadas, porque normalmente no estamos pendientes de la planilla del contrario, pero en esta ocasión puntual del cambio de planilla, es casi normal que se revelara la diferencia entre el número de jugadas anotadas por uno y otro jugador.
En el caso de que el contrario no se aviniese a ello, una solución podría haber sido detener los relojes y llamar al árbitro, teniendo en cuenta que todo el tiempo que precisara para recomponer la planilla sería descontado de su tiempo disponible.
Lo que no podría hacer el contrario en ningún caso es continuar jugando sin recomponer la planilla, porque hay una anomalía denunciada: faltó a su «obligación» de anotar las jugadas en el orden indicado.
Nota: aquí me han entrado dudas al hilo del Art.8.1c, citado anteriormente, pero me he decantado por la «obligación» que nos obliga (aunque no quisiéramos que lo hiciera)
Tampoco entraría a considerar la voluntariedad de la anotación, porque debería corregir la planilla.
b) Aquí aparece otro problema relativo al tiempo de juego. Las Leyes no indican cuándo corregir la planilla, salvo en casos específicos con control de jugadas o tiempo limitado (no con incremento permanente).
En el caso particular citado, posiblemente extensible a otros, ¿sería viable «actualizar» la anotación a partir de dicho momento? Es decir, el oponente anotaría su jugada 90 y comenzaría la planilla siguiente. ¿Posible? No veo claro que no se pudiera continuar de esta manera y resolvería muchas situaciones prácticas. ¿Qué os parece?
Será interesante recibir nuevas aportaciones para aclarar definitivamente, si fuera posible, el asunto espinoso. A ser posible de algún caso similar recibido por los propios árbitros «a distancia» de la competición, si es que lo hubiera habido.
Otra cuestión interesante es ¿cuál sería la penalización en el caso de que se descubriera una o varias planillas mal anotadas? Creo recordar que no existe; sólo el hecho de que no serviría como prueba de reclamación en ciertos casos. ¿Estoy acertado? Lo pregunto por el peso asignado a la «obligación» citada en el artículo. Tal vez pudiera estar recogido dentro del Art.7 sobre las irregularidades (aún no).
RE: Otra de árbitros – post by Herodes – 16-02-2015
Me ha hecho gracia lo de «de forma tan clara y legible como sea posible».
Aprovecho para pedir disculpas a los que pasan mis partidas.
RE: Otra de árbitros – post by Frodo – 16-02-2015
Es un caso claro de que el árbitro aplique el sentido común.
Lo normal es que si el árbitro ve un desfase en una jugada entre las dos planillas no haga nada, muchas veces el que la tiene mal apuntada es el que tiene una jugada más. Cuando había control en la jugada 40 más de uno perdió por pensar que ya había pasado el control por haberse saltado una casilla en la planilla, o varias, o haber apuntado dos veces la misma jugada.
Si son muchas jugadas el árbitro puede obligar a anotar con su tiempo al jugador que no ha anotado. Si es muy dificultoso para él, porque las jugadas estén salteadas u otra razón, se puede parar el reloj, reconstruír la planilla e imponer una penalización de tiempo, ya que al no anotar el jugador infractor ha ganado tiempo.
El problema es cuando no hay árbitro. Cuando lo hay el árbitro debe estar pendiente y amonestar a un jugador que intencionadamente no anote las jugadas. Si después de amonestado persiste en su actitud se le puede dar por perdida la partida.
RE: Otra de árbitros – post by Frodo – 16-02-2015
Herodes, si los árbitros aplicáramos a rajatabla lo de las jugadas claras y legibles nos íbamos a quedar solos, je je.
RE: Otra de árbitros – post by JF Blanco – 16-02-2015
(16-02-2015, 18:31 )Frodo escribió: Es un caso claro de que el árbitro aplique el sentido común.
Lo normal es que si el árbitro ve un desfase en una jugada entre las dos planillas no haga nada, muchas veces el que la tiene mal apuntada es el que tiene una jugada más. Cuando había control en la jugada 40 más de uno perdió por pensar que ya había pasado el control por haberse saltado una casilla en la planilla, o varias, o haber apuntado dos veces la misma jugada.
Si son muchas jugadas el árbitro puede obligar a anotar con su tiempo al jugador que no ha anotado. Si es muy dificultoso para él, porque las jugadas estén salteadas u otra razón, se puede parar el reloj, reconstruír la planilla e imponer una penalización de tiempo, ya que al no anotar el jugador infractor ha ganado tiempo.
El problema es cuando no hay árbitro. Cuando lo hay el árbitro debe estar pendiente y amonestar a un jugador que intencionadamente no anote las jugadas. Si después de amonestado persiste en su actitud se le puede dar por perdida la partida.
Gracias Frodo. Creo que es una explicación clara, razonada y lógica. Por cierto, efectivamente se planteó que podría haber sido yo quien apuntara de más, por eso empezamos a reconstruir la partida.
Pero me has dejado con la miel en los labios. Creía que después de la frase «el problema es cuando no hay árbitro» me dirías lo que hay que hacer en estos casos, y no. Por eso insisto: ¿Qué harías tú, como jugador, no habiendo un árbitro presente?
RE: Otra de árbitros – post by Garito Kasparito – 16-02-2015
Jf, Recuerdo un torneo que arbitrará Ortiz, creo. Le tocó una mesa con 2 listillos. Uno que no apuntaba y otro que se dio cuenta pero no protestó hasta 15 jugadas después. Cuento esto porque viene muy a cuento de lo que dice Cesar que debe hacer un árbitro. Cuando fue Ortiz a la mesa dijo quería q reconstruir la planilla, pero claro enseguida se dio cuenta de que le faltaban 15 jugadas. Tomo la decisión de hacer una raya en la partida y decirle al rival que ni le iba a obligar a apuntar toda la partida porque se le caería la bandera. Pero que apuntará a partir de la raya t si volvía a ocurrir le daba la partida por pérdida directamente.
A mi se me ha dado el caso que comentas más de una vez con 2 jugadas de diferencia. siempre he continuado la partida. Pero vamos, siempre se puede llamar al árbitro del móvil.
RE: Otra de árbitros – post by Frodo – 16-02-2015
A JF: en el caso que tú comentas lo que haría yo si fuera jugador sería seguir la partida, ya que no había árbitro que pudiera dictaminar. Otra alternativa era llamar al árbitro del móvil.
RE: Otra de árbitros – post by Frodo – 16-02-2015
Recuerdo que hace muchos años a uno de los mejores jugadores de Madrid de aquella época se le cayó la bandera, el control era en la cuarenta. Cuando su rival la reclamó dijo el primer jugador, si vamos por la 43; al revisar la planilla se dio cuenta con horror que sin darse cuenta había dejado varias casillas en blanco y que efectivamente la reclamación era correcta.
RE: Otra de árbitros – post by Sweeney Todd – 19-02-2015
Pero me has dejado con la miel en los labios. Creía que después de la frase «el problema es cuando no hay árbitro» me dirías lo que hay que hacer en estos casos, y no. Por eso insisto: ¿Qué harías tú, como jugador, no habiendo un árbitro presente?
Se dirime la disputa a puñetazos, como se ha hecho siempre
RE: Otra de árbitros – post by caspita – 19-02-2015
(16-02-2015, 18:31 )Frodo escribió: Si son muchas jugadas el árbitro puede obligar a anotar con su tiempo al jugador que no ha anotado. Si es muy dificultoso para él, porque las jugadas estén salteadas u otra razón, se puede parar el reloj, reconstruír la planilla e imponer una penalización de tiempo, ya que al no anotar el jugador infractor ha ganado tiempo.
Como en ningún lugar se indica el asunto de la penalización, creo que debería ser una estimación del tiempo natural para anotarla sería lo que habría ahorrado en cada jugada.
¿Qué penalización indicarías como aceptable? ¿5″ por jugada no anotada?
RE: Otra de árbitros – post by caspita – 19-02-2015
(16-02-2015, 23:11 )Frodo escribió: A JF: en el caso que tú comentas lo que haría yo si fuera jugador sería seguir la partida, ya que no había árbitro que pudiera dictaminar. Otra alternativa era llamar al árbitro del móvil.
Vamos Frodo, anímate: imaginemos que el árbitro del móvil eres tú y te ha llamado JF con el problema. Estás en directo…
RE: Otra de árbitros – post by caspita – 19-02-2015
(16-02-2015, 16:46 )caspita escribió: b) Aquí aparece otro problema relativo al tiempo de juego. Las Leyes no indican cuándo corregir la planilla, salvo en casos específicos con control de jugadas o tiempo limitado (no con incremento permanente).
En el caso particular citado, posiblemente extensible a otros, ¿sería viable «actualizar» la anotación a partir de dicho momento? Es decir, el oponente anotaría su jugada 90 y comenzaría la planilla siguiente. ¿Posible? No veo claro que no se pudiera continuar de esta manera y resolvería muchas situaciones prácticas. ¿Qué os parece?
(16-02-2015, 20:37 )Garito Kasparito escribió: Cuando fue Ortiz a la mesa dijo quería q reconstruir la planilla, pero claro enseguida se dio cuenta de que le faltaban 15 jugadas. Tomo la decisión de hacer una raya en la partida y decirle al rival que ni le iba a obligar a apuntar toda la partida porque se le caería la bandera. Pero que apuntará a partir de la raya t si volvía a ocurrir le daba la partida por pérdida directamente.
La actuación mencionada de Ortiz coincide con esta propuesta y a mí me satisfaría.
En cuanto al ajuste de los relojes por incumplimiento de la obligación de anotar las jugadas, ¿5″ por jugada no anotada?
RE: Otra de árbitros – post by Frodo – 20-02-2015
En el caso que dice JF como árbitro del móvil dejaría seguir el juego y el ajuste que dice cáspita me parece bien siempre que no se le caiga la bandera.
RE: Otra de árbitros – post by caspita – 20-02-2015
(20-02-2015, 17:26 )Frodo escribió: En el caso que dice JF como árbitro del móvil dejaría seguir el juego y el ajuste que dice cáspita me parece bien siempre que no se le caiga la bandera.
Buena puntualización, Frodo, sí señor.
Con el incremento de 30″, espero que no se queden con muchas jugadas sin anotar.